تاریخ بدون روتوش - ذهنیت های کلیشه ای در خصوص اهمیت یونان ( دموکراسی)

عرض سلام و ادب و احترام خدمت شما مخاطبین عزیز و ارجمند که بیننده بیست و نهمین قسمت از فصل سوم سلسله برنامه تاریخ بدون روتوش هستید در مجموع صد و سومین قسمت از این برنامه است که تقدیم حضور شما عزیزان می شود فکر می ‌کنم چهار سال شد که ما با این برنامه داریم مطلب ارائه می ‌کنیم برای شما عزیزان و بزرگواران و روال کار و برنامه ادامه خواهد داشت ممکن است قالب عوض شود ولی همین عنوان برای تاریخ بدون روتوش ان شاء الله ادامه دارد و در جلسات گذشته توضیح دادیم برای شما بحث جدیدی را که نیاز بود آن خط زمانی که ما داشتیم طی می کردیم در بررسی تاریخ وقتی رسیدیم زمان خشایار شاه بحث یونان مطرح شد گفتیم همانطور که یک گذری به بابل داشتیم گذری به مصر داشتیم به یونان یک گذری داریم ولی چون ذهنیت‌های خطا در مورد یونان وجود دارد ما سعی می کنیم نسبت به اینها نکاتی را عرض کنیم خدمت شما عزیزان و ادامه بحث و خط تاریخی برنامه را در پیش خواهیم گرفت و بحث خشایارشاه را و جنگ ها را پیش خواهیم گرفت اما گفتیم دو نقطه خیلی پر اهمیت دارد بحث یونان در تاریخ هخامنشیان یکی همان جنگ های است که اتفاق افتاده است.

و فتوحاتی است که اتفاق افتاده توسط هخامنشیان در زمان خشایار به صورت ویژه قبلش هم که در زمان داریوش بوده است بعدش هم که می رسد به دوره اسکندر و زمان اسکندر آنجا نیاز است که با یونان آشنایی وجود داشته باشد توضیح بدهیم کارمان راحت تر پیش برود قسمت قبل به صورت خاص و ویژه به بحث جغرافیای یونان پرداختیم یک سری ذهنیت هایی که در مورد یونان باستان وجود دارد در مورد عصر طلای یونان باستان وجود دارد در موردش نکاتی را عرض کردیم برای شما بزرگواران من یک مرور خیلی کوتاه بخواهم کنم در خصوص این افسانه های جغرافیای یونان باستان ما عرض کردیم که این بزرگنمایی وسعت جغرافیایی در مورد یونان باستان شده است آن مرز جغرافی که الان در ذهن ما است نقش بسته است بخاطر نقشه های مرزهای سیاسی آن زمان نبوده است طبیعتا یونان.

عدم یکپارچگی یونان باستان گفتیم برخلاف تصور اصلا یونان اینطوری نبوده است که یک منطقه یکپارچه باشد وقتی ما می گوییم یونان با یک فرهنگ منسجمی بخواهیم مواجه باشیم عدم اهمیت و اولویت آتن در یونان باستان را گفتیم که تصور اینکه انگار آتن یک مرکزیت تمام قدی است در آن منطقه یعنی آن منطقه بوده است یک چنین تصوری وجود دارد که آتن مثلا یک پایتخت خیلی جدی بوده است و بقیه دور این فرهنگ دور این آموزه های که از آتن آمده است جمع شده بودند گفتیم نه مناطق دیگر بوده است اصلا مهمتر از آتن بودند خود آتن مصرف کننده برخی است. موارد فرهنگی و نظامی و اینها بوده است.

نکته بعدی گفتیم که نادیده انگاشتن کرت به عنوان یک مبدا تمدنی برای یونان باستان خیلی می تواند مورد توجه باشد جزیره کرت جایی است که می ‌تواند حتی مبدا برای بقیه نقاط یونان باشد البته در کنارش توضیح دادیم هر نقطه از آن مناطق یونان آن زمان حداقل در آن محدوده جغرافیایی که الان به عنوان مرز سیاسی شناخته می شود شما دریای اژه شرق و غرب محدوده اش را برای شما نشان دادیم نقاط مختلفی داشته است که مسائل برجسته بودند وجود داشته است یک جا بخش مذهبیش مثل دلفی برجسته بوده است جاهای دیگر مثل اسپارتا بحث نظامیش برجسته بوده است و این نبوده است که ما بگوییم یک آتن بود و بقیه وامدار او بودند کرت را مثال زدیم گفتیم یک مبدا تمدنی بسیار جدی برای یونان و عدم وجود هژمونی متصور از قدرت یونان و اسپارت‌ها را گفتیم، گفتیم برخی تصور قدرت خیلی عظیم و بزرگی بود اصلا هخامنشیان دیگر خیلی دوست داشتند فقط یونان را فتح کنند منطقه بسیار برایشان مهم بود و می ‌ترسیدند از یونانی ها بخاطر اینکه حالا در جنگ ها یک شکست‌هایی هم حاصل شده است.

در تاریخ یک ذهنیتی برای برخی ها وجود دارد که ما به شما عرض کردیم نخیر حتی مکالمه از کوروش نقل شده است افراد مختلف آوردند نشان دهنده این است که یونان ترسناک نبوده است واقعا که الان برخی ها تصور می ‌کنند حتی اسپارتا هم اینگونه بودند این قسمت می ‌خواهیم چکار کنیم؟ یک نقطه خیلی حساس در مورد تاریخ یونان وجود دارد که شاید بگوییم برجسته‌ترین چیزی است که وقتی ما از یونان داریم حرف می زنیم آنجا مطرح می شود به عنوان یک مسئله منحصر به فرد برای یونان باستان و شروع منحصر به فرد اگر خاطرتان باشد زمانی که ذهنیت های کلیشه‌ای در خصوص یونان را می گفتیم به این مسئله اشاره کردیم و بحث دوم این بحث ما یونان منشا دموکراسی بود.

آیا یونان واقعا از لحاظ نظری مبداء دموکراسی بوده است یا نبوده است؟ و آن دیدگاه و نظریاتی که در مورد دموکراسی بوده است چی بوده است واقعا؟ و اینکه در اجرا و عمل چگونه دموکراسی اجرا می ‌شده است و بهش عمل می شده است؟ و از طرف دیگر اصلا آیا یونان بوده است که فکر دموکراسی شکل گرفته است ؟ یا ایده دموکراسی درش شکل گرفته است یا خیر؟ به این موضوع بپردازیم یک مقداری فکر می کنم شاید برای برخی ها غافلگیر کننده باشد نکاتی که در مورد دموکراسی میخواهیم بگوییم دموکراسی یونانی می خواهیم بگوییم چون مباحثی که می خواهیم بگوییم تصورات قبلی. بزرگواران احتمالاً مخالف باشد منتها قبلش من دو نکته نشان بدهم از قسمت اولی که شروع کردیم مطرح کردیم گفتم خیلی دارند روی بحث یونان تمرکز می ‌کنند به عنوان مبدا تمدن غرب و یک شکافی بین شرق و غرب به تصویر می ‌کشند.

که در آن زمان طبیعتاً اروپا آسیا نبوده است همان غرب و شرق را وقتی که می خواهند مطرح کنند شرق نماینده ایران دارن معرفی می کنند به صورت خاص و ویژه پارس ها معرفی می شوند و غرب را هم یونان را دارند مطرح می کنند به خصوص یونان دوره طلایی که خیلی روی آن تاکید می شود دو عبارت در این خصوص ببینیم برویم در مورد بحث دموکراسی کتاب داریوش و ایرانیان والتر هیز در برنامه های مختلف عرض کردیم مطلبی را دارد پارسیان و یونانیان بر اساس این ترجمه که ملاحظه می ‌فرمایید برای آقای دکتر پرویز رجبی است در بخش پارسیان و یونانیان عبارتی را آورده است بر اساس این ترجمه در شرق با یک امپراتوری بزرگ سروکار داریم هخامنشیان که خود را قدرت ناظم می ‌شمارد در حالی که در غرب با ساختاری متشکل از دولت های کوچک مخالف مواجه هستیم که خود را قدرت آزاد می ‌شناسند یک مبدا معرفی می ‌کنند یونان را انگار آزادی و دموکراسی مفاهیم بزرگ و عمیق و مسائلی که الان هم دارد مطرح می شود و اقبال عمومی مردم به سمت این واژه ها است انگار مبدائش همان یونان است یعنی یک تباری برای یونان ساخته شده است من گفتم یک مسئله مهمی است.

ببینیم آیا یونان باستان بود که غرب را ساخت و یا غرب بود که یونان باستان را ساخت؟ این مسئله مهمی است مطلب دیگر‌ی هم دارد در این کتاب داریوش و ایرانیان والتر هینس که از این قرار است صفحه شماره فصل دهم چهارصد و بیست و سه کتاب خلاصه می ‌کنم پارسیان و یونانیان می خواهد بگوید این ها با هم قابل جمع نیستند یعنی یک پیشینه تاریخی دو هزار و پانصد ساله اختلاف غرب و شرق پارسیان و یونانیان که عشق و نفرت آنها را به هم پیوند می داد اگر هم از نظر ظاهری می ‌توانستند با هم بیامیزند از نظر روحی قادر به این کار نبودند اگر این رابطه به تماس نزدیک منجر می ‌شد روحیه پارسی به آنها سرایت می ‌کرد و به فسادشان می کشاند تعبیر ایشان در عوض پارسیان در برابر روحیه یونانی مصونیت داشتند. آنها بدون نگرانی از هر آنچه جهان یونانی برای عرضه کردن داشت سود می ‌جستند.

ایشان هم دیدگاهشان این است که ما بودیم که از یونانی‌ها سود جستیم و از آنها استفاده کردیم و این شرق بوده است که به نوعی وامدار غرب می ‌شود اما این ساختار باعث شده است چه با رویکردهای همان دوره یونان باستان که وجود داشته است ادله ای برای این مسئله وجود دارد آثاری وجود دارد که ثابت می کند چه در عصر حاضر که نمونه اش را در قسمت قبل به نمایش گذاشتند یونانی ها یک خود برتر بینی عجیبی داشته باشند. البته یونای هایی که اینجا تاکید کنم هویت یونانی هویت اول و مردم آنجا نبوده است و هویت‌های خرد منطقه‌ای و مناطق مختلف مثل اسپارتا مثل جاهای دیگر یعنی طرف خودش را زودتر اسپارتی معرفی می ‌کرده است تا یونانی این یک ادله‌ای هم دارد حالا من نخواستم واقعا به آن ورود پیدا کنم.

واقعا ادله قابل توجه است بخاطر اینکه شاخصه های جغرافیایی که برای خودشان می ‌خواستند به کار ببرند شاخص های منطقه‌ای خرد بوده است نه مثلا یونان بطور کلی اما به طور کلی مردم غرب را در اینجا ما الان در نظر بگیریم داریم موضوعیتی می گوییم در مقابل شرق یعنی خیلی کاری با جزئیات مسئله ما الان نداریم در مورد یک هویتی که در مقابل شرق است یک چنین رویکردی را داشتند و یک چنین رویکردی را دارند معرفی می کنند در مورد یونانی‌ها ببینید حرف آقای ویل دورانت ما امشب گفته بودم مطلبی در مورد ویل دورانت بگویم نکاتی را در مورد بحث تمدن ایران دارد تاریخ تمدن ویل دورانت که مترجم تعدادشان بالا است یک مطلبی را آورده بر اساس کتابی که در فضای مجازی است صفحه هفتصد و بیست و هشت یک جمله مهم:

از اینجاست که یونانیان همه اقوام بیگانه را بی‌تفاوت بربریان خوانده‌اند یعنی یونانی‌ها می ‌گفتند ما یونانی اگر هستیم حالا داریم به زبان امروزی داریم می گوییم دیگر زبان یونانی که اینطور نبوده است هویت منسجم اینگونه نبوده است اما همان مناطق مردم همان مناطق دیگران را بربر معرفی می کردند یعنی نژاد خودشان را فرهنگ خودشان را بالاتر و بهتر از هر آنچه غیر یونانی و غیر از افرادی که در آن منطقه است معرفی می ‌کردند و اینگونه می ‌دانستند همین الان هم این نکته در مورد غرب تا حدی صادق است یعنی خودشان را برتر می ‌داند این را دارم تکیه می ‌کنم بعدش به خاطر اینکه بحثی که ما داریم اینجا مطرح می ‌کنیم درست است که تاریخی است اما در دنیای روز امروز ما هم جاری است حالا این دموکراسی از کجا آمد چی شد که آتن به عنوان یک مهد دموکراسی به عنوان نقطه شروع دموکراسی به عنوان نقطه جوشش دموکراسی در دنیا معرفی شد و بعد آمدند بر اساس آن شروع کردن نظام سیاسی. تشکیل دادند و بعد رفته رفته تبدیل به یک ادعای بزرگ شد و بعد دیگران را به آن دعوت کردند و حتی به کشورهای دیگر تحت عنوان دموکراسی فشار آوردند که شما باید یک چنین قالبی را بپذیرید.

اینکه دموکراسی که الان ما داریم می ‌گوییم با آن دموکراسی متفاوت بوده است این بدیهی است می خواهم بگویم سطح تفاوت چقدر است از کجا شروع شد این مسئله دموکراسی و چه کسی ایده دموکراسی را داد؟ عموماً شما اگر از قشر دانشگاهی و فرهیخته هم بپرسید از اساتید جامعه شناسی از اساتید علوم سیاسی هم بپرسید احتمالاً به شما می گویند یونان در دو هزار و پانصد سال پیش از لحاظ مختصات زمانی و از لحاظ مختصات مکانی به صورت خاص آتن را دارند نام می برند می ‌خواهم بروم سراغ کتاب تاریخ هرودوت یعنی شخصی که در منطقه هالی کاراناسوس قبلا توضیحاتی به شما دادم حداقل مسئله این است که از لحاظ جغرافیایی در یونان یا به شدت نزدیک به منطقه یونان می توانیم بگوییم در یونان به یک قرائت دیگر می توانیم بگوییم در ایران چون دست به دست می شده است مناطق به خصوص آتن چند باری فتح می شود توسط هخامنشیان دوباره حالا مجبور می شوند که دوباره فتح کنند و از لحاظ زمانی نزدیکترین مناطق به ایشان بوده است که در قلب یونان بوده است اگر نگوییم خود یونان بوده است در نزدیک‌ترین مناطق از لحاظ زمانی چون زمانی خشایارشاه مکانی هالی کارناسوس بوده است چه مطلبی را ایشان آمده است مطرح کرده است نکته نکته جالبی است تاریخ هرودوت جلد اول ترجمه آقای مرتضی ثاقب فرد همین ترجمه که این مطلبی را آورده است یک توضیح بدهم اینجا که داستان چیست؟

مطلبی را آورده است که مجبور نباشم بقیه از اولش برایتان بخوانم یادتان است در فصل دوم در مورد مسئله تحت عنوان بردیا یا گراماتای مغ توضیح دادیم بچه کوروش بود او را کشتند گفتند یک مدعی دروغین بوده است و بردیا نبوده است این ها را خدمتتان عرض کردیم بعد از اینکه یک شورای هفت نفره هفت نفر تصمیم می ‌گیرند گراماتای مغ را به تعبیر برخی یا ما که گفتیم بردیا فرزند کوروش را بکشند یکی از اینها داریوش بوده است بعدش نشستند گفتند حالا ما شاه را که کشتیم کوروش که کشته شده بود کمبوجیه که کشته شده بود بردیار هم کشته شد حالا چه کار کنیم از نسل شاه کوروش هم ظاهراً همین دو فرزند باقی مانده است یعنی همین کمبوجیه و بردیا باقی مانده است احتمالاً فرزندی از اینها باقی نمانده است. حالا چکار کنیم؟ این حکومت را این سیطره حکومتی بزرگ و عظیم را چه کار کنیم ؟چطوری مدیریت کنیم؟ این اتفاق قبل از آن دوره طلایی آتن است یعنی این مسئله بر می گردد به قبلش یعنی در قبل از اینکه پریکس بخواهد بیاید آنجا بیست سال در آتن حکومت کند و اتفاقات این چنینی بخواهد آنجا رخ بدهد چون پریکلس اگر به قدرت رسید آنجا به خاطر بحث مردونیه بود سردار ایرانی بود که رفت آن منطقه و اتفاقاتی رخ داد بالاخره زمینه سازی شد برای اینکه بتواند آنجا پریکلس آن عصر طلایی یونان را شروع کند این از لحاظ زمانی قبل از آن دوره است. همین تاریخ هرودوت جلد اول صفحه شماره سیصد و نود و سه این ترجمه ترجمه جناب آقای ثاقب فرد بعد از این داستان کشتن فرزند کوروش می گوید گزینش نوع فرمانروایی پنج روز بعد که آرامش بازگشت یاران به رایزنی پرداختند شروع کردند صحبت کردند و سخنانی گفتند آقای هرودوت دارد می گوید که شاید برخی از یونانیان در اصالت آن تردید کنند. ولی به راستی چنین گفتگویی انجام شده است که ظاهراً حرف خود آقای هرودوت است در تایید این داستانی که می خواهد نقل کند چون یک جایی بعضی اوقات با تردید نقل می کند هرودوت یک جایی قطعی نقل می کند بعضی اوقات هم دو سه روایت میاورد نقل می کند بعضی اوقات هم برتری می دهد به اینجا دارد می گوید نه همین است ممکن است یونانی ها تردید کنند این چیست؟ من دارم می گویم ولی واقعا این اتفاق افتاده است خیلی عجیب هم بوده است برایش دیگر ظاهرا نخست اوتن هوتن اینجا می گوییم دیگر یونانی شده است نگوییم دیگر نخست هوتن سخن گفت از آن هفت نفر میخواهند بینند چکار کنند ایران را و عقیده داشت که اداره امور مردم به خود ایشان واگذار شود یعنی چه؟ او گفت به نظر من قدرت دیگر نباید از آن یک تن یکی از ما باشد چنین نظامی نه خوشایند است نه خوب علیه نظام پادشاهی دارد صحبت می کند شما دیدید که کمبوجیه با غرور دیوانه وار خود چه زیاده‌روی‌هایی کرد و گواه غرور و خود پس ندی این مغ نیز بودید منظورش نظام پادشاهی ما.

نظام پادشاهی که اجازه می ‌دهد یک مرد خودسرانه و بدون نیاز به حساب پس دادن فرمانروایی کند چگونه می ‌تواند حکومتی متعادل باشد. حتی اگر به پارس ها ترین مرد چنین قدرتی بدهید خواهید دید که به زودی رفتارش دگرگون خواهد شد هوتن یک پارسی از آن هفت نفر دارد در مورد دموکراسی حرف می زند قبل از اینکه اصلاً آتن بخواهد وارد دوره طلایی شود به گواه تاریخ هرودوت، چه شد که دموکراسی راه نیفتاد یعنی نظام پادشاهی هخامنشیان بعد از کوروش و بردیا کمبوجیه چطور نشد دموکراسی یک اتفاقی اینجا رخ می ‌دهد داشتن با هم صحبت می ‌کردند بر اساس این گزارش دیگر ایرادات دیگر‌ی هم می گیرد می گوید که این کسی که تازه به قدرت رسیده است دچار غرور می ‌شود و دچار حسادت می شود و این دو عیب انسان را به تباهی می ‌رساند جنایت جنون آموزش بیشماری انجام می دهد سرمست غرور می شود و به هر حال ممکن است یک احساساتی بر او غلبه کند و دچار ظلم شود پس در نتیجه برویم سراغ دموکراسی این حرفی که یک نفر در آن شورا می زند نفر بعدی میاید شروع می کند حرف زدن و نظر دادن و سخن گفتن صفحه شماره سیصد و نود و چهار بخش هشتاد و یک از کتاب اول تاریخ هرودوت این نظر هوتن بود اما بقا بوغشه بقا باید باشد این حالا به فتح باشد بغ باشد همان باشد مگا. بازوس به عنوان ثبت و ضبط یونانیش مگا بازوست یا مگا بوزوس اینطوری ثبت شده است حالا همان بقا بوخشه نفر بعدی که می خواهد نظر بدهد اول نفر اول گفت دموکراسی نفر دوم را خلاصه بخواهم خدمتتان بگویم میاید بحث الیگارشی را مطرح می کند یعنی می گوید چند پادشاه بیاید بله بر پایه یک الیگارشی پیشنهاد می دهد این نفر دوم چی شد نظام شاهنشاهی هخامنشی نه دموکراسی شد و نه الیگارشی شد؟

آقای داریوش ایشان آمدند صفحه شماره سیصد و نود و پنج بعد از اینکه این دو نفر نظرشان را دادن داریوش سو مین نفری بود که نظر داد هنوز شاه نشده است دیگر گفت به نظر من این نظراتی که دادید دیدگاه اول یک ایرادی دارد دیدگاه دوم بخواهد نقد کند که چه در موردش وارد است در مورد الیگارشی اول نظر می دهد می گوید که در اینجا سه گروه حکومت مطرح شده است یک دموکراسی مطرح شده است یک اولیگارشی مطرح شده است یک دیکتاتوری مطرح شده است پادشاهی مطرح شده است حالا استبدادی مطرح شده است می گوید به نظر من این پادشاهی از همه بهتر است دموکراسی به درد ایرانیان نمی ‌خورددموکراسی، داریوش می گوید:

به راستی که اگر یک فرد تمام فضایل را داشته باشد هیچ نظام حکومتی بهتر از فرمانروای یک تن نیست چنین کسی به خوبی می ‌داند چگونه از منافع عمومی پاسداری کند و برنامه‌های او علیه دشمنان از هر نوع حکومت دیگری بهتر پنهان نگاه داشته خواهد شد می گوید تمرکز قدرت دارد تمرکز ثروت دارد و وحدانیت تصمیم گیری دارد در رژیم الیگارشی حالا ایراد الیگارشی که اشخاص برگزیده تمام استعدادهای خود را در خدمت حکومت قرار می ‌دهند همواره بدترین دشمنی‌ها میانشان بروز می ‌کنند. الیگارشی و چند پادشاهی خودشان به اختلاف می ‌خورند دوباره همه چیز به هم می ‌ریزد آخرش مجبورند یک نفر را انتخاب کنند یعنی استدلال‌های داریوش این است که ته نظام الیگارشی می ‌شود همان دیکتاتوری همان شاهنشاهی همان خودکامگی هرکس می ‌خواهد خود رهبر باشد و دیگران نظرش را بپذیرند و در نتیجه همه از یکدیگر متنفر می ‌شوند از نفرت نفاق بر می ‌خیزد و از نفاق حالا دیگر خطبه ایشان از نفاق کشتار یکدیگر و از میان این آشفتگی و کشتار ناچار فرمانروای واحدی پدید می ‌آید یا آشوب می شود آخرش قرار است دوباره یک پادشاه بیاید بالا همان اول یک پادشاه می ‌زنیم خودکامگی کند چه کسی را می زنیم خود آقای داریوش. بعد ایرادی که باز می آید مطرح می کند می گوید که چرا حالا دموکراسی خوب نیست خیلی جالب است این متن‌ها توسط باستان گرایان گاهی حتی بازخوانی نمی شود یعنی استدلال نقل شده است توسط هرودوت از داریوش برای نفی دموکراسی یعنی چه بسا اگر همین دیدگاه اول در آن شورا تصویب می شد و قابلیت اجرا می ‌داشت حالا یک مقدار هم البته داریم خیلی رویایی نگاه می ‌کنیم به آن نظام هخامنشیان بعد از بردیا کمبوجیه تبدیل به دموکراسی می شد خیلی زودتر از حتی یونانی ها یعنی جهت فرهنگی و سیاسی اجتماعی دنیا چه بسا تغییری می کرد استدلال میاورد و می گوید که خوب نیست اگر دموکراسی داشته باشیم و دلیلش این است.

اینجا یک حالا نکاتی را بد نیست بیان کنیم در نظام دموکراسی که قدرت در دست توده مردم است اصلا می گوید فساد زا است دموکراسی آقای داریوش گریختن از شر فساد ممکن نیست آنگاه فساد در زندگی عمومی نه تنها باعث پیدایش نفرت میان بدکاران بلکه موجب دوستی شدید میان ایشان می ‌شود با هم همدست می ‌شوند و سود و سود برندگان نیاز دارند به تفاهم برسند تا کل جامعه را بهتر تاراج کنند این وضع ادامه می ‌یابد. تا فردی به دفاع از مردم برخیزد و این اعمال را سرکوب کند و در آن صورت ستایش عموم را بر می ‌انگیزد و به زودی فرمانروایی فقط از آن او می ‌شود از دموکراسی هم باز می گوید ایشان دیکتاتوری بیرون می آید و بالا رفتن این گونه قهرمانان از پلکان قدرت بار دیگر ثابت می ‌کند که نظام پادشاهی بهتر است گفته است ما این آزادی را از کجا به دست آوردیم آن را مرهون چه کسی هستیم و از آنجا که همه را مدیون یک مرد هستیم ظاهراً منظور کوروش هم است بر اساس این متن نظر من آن است که همین نظام را نگه داریم دموکراسی نمی ‌خواهد به دردمان نمی ‌خورد همین دیکتاتوری را پیش می ‌بریم.

این هم سخن آقای داریوش بعد می گوید گذشتگان ما روی این روال عمل کردند پس باید ما آن را پاس بداریم بله اینجا را ببینیم وانگهی وقتی نظام نیاکانی ما نیک است و خوب عمل می ‌کند چرا باید آن را کنار بگذاریم برویم سراغ دموکراسی این خوب نیست نتیجه‌گیری این جلسه چه می ‌شود نتیجه‌گیری می ‌شود که اینجا تیترش را می ‌بینید داریوش عنوان پادشاهی می ‌گیرد من کار ندارم حالا حرف داریوش خوب بود بد بود درست بود درست نبود و حتی خیلی با انتصاب تک تک عبارات کار ندارم گفتم علت اهمیت وجود این متن این است که یک کسی از هالی کارناسوس آماده است این حرف را نوشته است منتها با اینجا کار دارم که اگر این مسئله را خود یونانی‌ها بپذیرند دیدگاه دموکراسی یا حداقل پیشنهاد دموکراسی آن هم در یک جای حساس یعنی جایی که قرار است برای شرق به قول یونانی ها از زاویه دید یونانی برای شرق تصمیم گیری شود در ایران مطرح شد قبل از این هم که بخواهد در یونان یا در آتن بخواهد چنین چیزی پیاده سازی شود این مسائل عرض کردم برای بر می ‌گردد به دوره قبل از پریکلس آن شخصی بود که دوره طلایی را وقتی بخواهند بگویند از حکومت آن بر آتن شروع می کنند دوره اسکندر می شود آن دوره طلای یونان را می گویند اگر ما حول و حوش هشتاد سال صد سال دوره طلایی اینطوری در نظر بگیریم یک چنین محدوده ای را از لحاظ حاکمیتی باید در نظر داشته باشیم این نکته یک نکته پس از دیدگاه نظری همین دموکراسی که دارند می گویند اینجا باز ریشه می آید در ایران و این هفت نفر که هفت نفرشان اتفاقا پارس هستند مسئله دوم یک اتفاق جالبی افتاده است باز هرودوت دارد این را نقل می کند از دیدگاه نظری شما پرداختیم حالا می رویم سراغ اجرایی شدن عملیاتی شدن دموکراسی که حتی یونان دارد ادعا می کند تاریخ هرودوت اینجا جلد دوم ترجمه مرتضی ثاقب فرد یک مطلبی را دارد صفحه شماره ششصد و نود و چهار اولین لشکرکشی داریوش علیه یونان چی شده است اینجا می گوید مردونیه سردار ایرانی سردار معروف ایرانی مردونیه طول کرانه ‌های آسیای صغیر را پیمود و به ایونیه رسید و در آنجا کاری کرد که شاید باعث شگفتی بسیاری از یونانیان شود که نمی ‌خواهند باور کنند اوتانس پدرش هنگام دسیسه هفت سردار پارسی پیشنهاد برقراری نظام دموکراسی را در ایران کرده بود یعنی فرزند هوتنیست هوتن فرزندش می شود مردونیه خودش نتوانست ایده دموکراسی را اجرا کند و کنار هم کشیده بود از سیستم پادشاهی مردونیه می آید می رود یونان یونیه منطقه یونان در آنجا کاری کرد که خیلی یونانی‌ها تعجب می ‌کنند چکار کردند؟

نمی ‌خواهند باور کنند این را که هوتن به عنوان یک پارسی به عنوان ایرانی به عنوان یک شرقی هنگام دسیسه هفت سردار پارسی پیشنهاد برقراری نظام دموکراسی در ایران مطرح کرد مردونیه چه کار کرد؟ نظر با پدر دیدگاه با پدر. مردونه فرزند همه فرمانروایان خودکامه ایونیه را برکنار کرد و نظام‌های سیاسی آن شهرها را به دموکراسی تغییر داد نظری و عملی پارس ها جلوتر از یونانی‌ها می شوند در دموکراسی با همین متن هرودوت البته یک تحلیلی هم دارد که چه اتفاقاتی آنجا رخ داد ببینید یونان خیلی کلونی های مختلفی را داشته است با هم دشمن بودند درگیر هم بودند دیگر متوجه شدند شورش کنند علیه حکومت متمرکز به ضرر پارس ها خواهد شد طبیعتاً به ضرر هخامنشیان خواهد شد. اما مردونیه رفت آنجا و اجرا کرد یا کمک کرد به اجرای دموکراسی در آن مناطقی که مردم دیگر پادشاهی متمرکز را نمی ‌خواستند پس در اجرا هم باز چه شد؟ باز در اجرا بحث دموکراسی نظری و اجرایی آمد در بحث پارس ها و شرق آمد تعریف شد مسئله بعدی حالا این دموکراسی که می گویند در یونان با مرکزیت آتن بوده است این چی بوده است چون الان یک ذهنیتی در مورد دموکراسی وجود دارد دیگر یعنی الان به یک انسان امروزی بیایید بگویید آقا دموکراسی می گوید یعنی حق رای برابر حقوق برابر. یعنی عدم تفاوت در جنسیت عدم تفاوت به خاطر نژاد و رنگ و زبان و اینها همه می گویند دموکراسی یعنی یک فهم کلی در این زمینه دارد دیگر حالا جدای از تعاریف مختلف حالا دموکراسی که بعدا برایتان می آورم حالا دموکراسی چیست؟

ببینید حالا لغویش را من الان نمی خواهم خیلی ورود پیدا کنم نسبت به آن اما دموکراسی ظاهراً از واژه دمه گرفته می شود که همان قبیله و عشیره کراسی هم یعنی حکومت عشیره دموکراسی الان به ذهن این‌گونه خطوط می کند که اگر کسی گفت دموکراسی منظورش حکومت مردم است اصلا در همان دوره یونان دموکراسی وقتی پدید آورده می ‌شود به معنای حکومت عشیره است نه به معنی حکومت مردم باز اشراف هستند که دارند تصمیم می ‌گیرند آن هم با چه کیفیتی من یک عبارتی باز از ویل دورانت بیاورم برایتان تاریخ تمدن ویل دورانت صفحه شماره هشتصد و شصت و سه می گوید: که یک ویژگی میاورد برای دموکراسی دموکراسی آتنی می گوید دموکراسی آتن محدودترین و کامل ترین دموکراسی تاریخ است حالا محدود یعنی چی کامل یعنی چی از آن جهت که عده معدودی از مزایای آن برخوردارند محدود است. و از آن جهت که کلیه شهروندان مستقیماً و متساویاً بر وضع قوانین نظارت و در ادامه اداره امور شرکت دارند کامل است کامل به خاطر اینکه همه کسایی که در دایره اش می گنجند حق رای دارند حق دخالت و قضاوت دارند محدود بخاطر اینکه از عده معدودی را در بر می گیرد یعنی آن دموکراسی اصلا جزو ذات تعریف دموکراسی در حال حاضر ما این را می ‌خواهم بگویم چون ریشه دموکراسی بر می ‌گردانند به یونان ذات جز ذات تعریف دموکراسی دایره وسیعش است عمومیتش است.

شامل شدن بر افراد مختلف و متعدد یک جامعه است بعد می گوید یکی از ویژگی‌های دموکراسی آتنی این بود که محدود بودند دیگر کسانی که درش بودند حالا باز معدود داریم تا معدود محدود داریم تا محدود این چطور معدودیت و محدودیتی بوده است جناب آقای ویل دورانت تاریخ تمدن ویل دورانت صفحه شماره اینجا هشتصد و پنجاه و چهار نگاه کنید چه گفته است؟ دموکراسی آتن آتن هم دارد می گوید یعنی خیلی متمرکز دارد می گوید دموکراسی آتن یک توضیح در مورد اصل دموکراسی می دهد توضیحات خوبی است این اتهامات شگفت انگیز به خوبی نشان می ‌دهد که دموکراسی، دموکراسی محدودی که در دوران به اصطلاح دیکتاتوری پریکلس رواج داشت تا چه پایه حقیقی بوده است مطالعه ما درباره دموکراسی باید با احتیاط با دقت بسیار همراه باشد زیرا که این یکی از برجسته‌ترین تجارب تاریخ حکومت‌ها است ما داریم دقت می کنیم دیگر همین محدودیت آن نخست در آن است که فقط عده قلیلی از مردم توانایی خواندن و نوشتن دارند و دشواری‌های سفر به آتن از شهرهای دوردست آتیک نیز برای دموکراسی محدودیت طبیعی ایجاد می ‌کند تنها مردانی که حالا اتاق فرمان من تصویر خودم باشد تا بعد این نشان بدهم ادامه اسکن را توضیح بدهم.

گفت محدود حالا این محدودیت را شما تصور کنید مردم آتن می خواهند دموکراسی داشته باشند دیگر دموکراسی داشتن این هم ریشه غرب می شود این مردم چه کسانی هستند؟ همان اول کار بگوییم مردها یعنی همان اول کار نصف کنید جمعیت را بر اساس جنسیت مردها جدا زن‌ها جدا اصلاً زنها را گذاشتند کنار اول اولین پازل دموکراسی زن‌ها را بگذاریم کنار بعدیش چیست؟ حالا ببینیم اسکن را تنها مردان آقا همه مردان؟ همه مردان می ‌توانند حق رای داشته باشند از حقوق برابری برخوردار باشند؟ این ویژگی هایی که برای دموکراسی می گویند نه. تنها مردانی که از پدر و مادر آزاد یعنی برده ها را هم کنار بگذاریم حالا آمار برده‌ها در یونان چی بوده است من چند نمونه را به شما نشان می دهم فاجعه بار تعدادش و تناسب برده‌ها با مردم آزاد بیشتر است.

پس اولاً زن‌ها را کلاً بگذاریم از این دموکراسی کنار دموکراسی آتنی مردها را هم یک بخش بسیار زیادیشان حتی می شود گفت بیش از پنجاه درصد آزاده نبودند که برده بودند این ها را می ‌گذاریم کنار دیگر چی مانده از آن تنها مردانی که از پدر و مادری آزاد جفتشان آزاد باشند و آتنی هم باشند یعنی این فراگیری یونان نیست. به وجود آمده و به بیست و یک سالگی رسیده باشند می گوید بیست و یک سالگیشان رسیده باشند این ها حق رای دارند حالا آنهایی هم که باید در آتن هم باشند طبیعتاً دیگر سختی های رسیدن به آتن و این ها بود و فقط اینگونه کسان و خانواده آنان از حقوق مدنی برخوردارند و یا امور نظامی و مالی کشور را به عهده دارند این چه دموکراسی است؟

یعنی گفتید محدود ولی دیگر محدود بودن دیگر باید دیگر حدی دارد دیگر بحث یک مقدار بازتر کنیم حالا این مردان بالغ که در دموکراسی جامعه هدف بودند زن‌ها کلاً رفتند کنار مردان شدند مردان حالا مردان بالغ را باید در نظر بگیریم و مردان آزاد را در نظر بگیریم واقعیتش من حالا آقای شروین وکیلی خوب کار کرده است در این زمینه من گفتم برای بار سوم دارم می گویم در این بحث یونان نگرش کلیات نگرشم وام دار پژوهش‌های ایشان در زمینه یونان است یعنی با اینکه هم جهت نیستیم اما نسبت به این مسئله واقعیت را می گوید حق را می گیرد پنهان کردن در این زمینه نداریم بهتر از آنچه که ایشان جمعیت جمع کرده بود یعنی نصاب های جمعیتی یونان را تخمین زده بود و آورده بود ندیدم یعنی جاهایی بحث کرده بودند ولی خیلی مثل اینجا حداقل شسته رفته نبود که در کتاب اسطوره معجزه یونانی دکتر شروین وکیلی آمده است از همین جا می ‌خوانیم اگر بحثی داشتید دکتر شروین وکیلی هستند مراجعه بفرمایید از ایشان می ‌توانید بپرسید.

اسطوره معجزه یونانی نوشته دکتر شروین وکیلی یک مطلب این است اسپارتی‌ها در این دوره حالا این آتن نیست ولی اسپارت برای نمونه تناسب جمعیتی بین آزاد و برده را ببینید اسپارتی‌ها در این دوره دویست هزار نفر جمعیت داشتند دویست هزار نفر یعنی اگر بخواهیم به محاسبه کنیم تقریبا یک مقداری بیش از دو برابر استادیوم آزادی دویست هزار نفر جمعیت داشتند و تنها چهار تا پنج هزار نفرشان ببینید نه بیست تا پنجاه هزار نفرها چهار تا پنج هزار نفرشان شهروند اسپارت و بقیه برده یا بیگانه بودند که نه برده نه بیگانگان در این دموکراسی اصلاً نقشی ندارند چند درصد می شود؟ در اسپارت از هر دویست هزار نفر حدود چهار تا پنج هزار نفرشان شهروند می شوند شهروند خود اسپارت بقیه می شوند چی برده یا بیگانه البته این هم من بگویم به شما طبیعتاً تناسب برده‌ها در منطقه اسپارت یک نسبت بالایی بوده است به نسبت آزاده ها حالا به جنگ ها رسیده ام اشاره کنم آن بحث نبردهایی که رسیدند این اسپارت ها چکار کردند و چگونه رزم کردند شاید آنجا به تناسب اشاره کردم ولی همراه خودشان برده داشتند تعدادشان هم بالا بودند باز از کتاب اسطوره معجزه یونان آقای دکتر شروین وکیلی آتن در عصر طلاییش به بیشینه وسیعی معادل هزار و چهارصد و پنجاه کیلومتر مربع دست یافت عصر طلایی و جمعیتش در سال چهارصد و سی و دو پیش از میلاد به دویست و پانزده تا سیصد هزار نفر بالغ شد حدود یک سوم بیشتر از جمعیت اسپارت ها در عصر طلایی البته تنها سی و پنج تا چهل و پنج هزار نفر از این مردم شهروند آزاد محسوب هستند و بقیه برده، برده بیگانه یا زن بودند از حدود دویست و پانزده تا سیصد هزار نفر آتن سی و پنج تا چهل و پنج هزار نفرشان شهروند آزاد محسوب می شود که این شهروند آزاده طبیعتاً زن نیست درش نباید باشد اغیار بیگانگان نباید باشند برده‌ها نباشند این هم باید به گفته آقای ویل دورانت بر اساس این ترجمه باید بیست و یک ساله باشد در آتن هم باید باشد این یک معادله دیگر حالا دموکراسی فراگیری که همه مردم مشارکت می کنند چقدر متفاوت است با آن چیزی که در تاریخ ایران باستان بوده است.

یک مطلب دیگر باز از کتاب ایشان من قرائت کنم برای شما از کتاب اسطوره معجزه یونانی می گوید بنابراین چنین می ‌نماید که شمار بردگانی که در تملک هر شهروند آتنی بود منظور آتن است نه اسپارت و نه کرت و این ها، که در تملک هر شهروند آتنی بود بین ده تا صد نفر نوسان می کرد با این ترتیب و با توجه به اعدادی که تاریخ نویسان باستانی و باستان شناسان جدید درباره جمعیت آتن به دست داده اند. در یک جمع‌بندی کلی می ‌توان جمعیت مردان آتنی را صد و هفتاد هزار تن تخمین زد جنس مردم که چهل و پنج هزار نفرشان شهروند آزادند در مقابل شصت و پنج هزار نفرشان برده خانگی هستند پنجاه هزار نفرشان برده شاغل در صنایع یا ده هزار نفرشان هم برده معدن کار بودند حالا یک نکته هم اینجا بگویم خدمتتان اینقدر وضعیت برده داری در یونان گسترده بوده است.

دیگر این آماری که آقای دکتر شروین وکیلی اینجا آورده است و بدیهی است که برده داری خیلی رایج بوده است در یونان مثل بقیه مناطق در اسپارت ها پررنگ‌تر بوده است . ببینید اوضاع برده‌داری در ایران در دوره هخامنشیان چی بوده است که یونانی‌ها ایرانی‌ها را متهم می کرد یعنی این ها با این وضعیت برده داری هخامنشیان را متهم می کردند در همین موضوع دوباره اینجا را ببینید هر نفر هر آتنی ده تا صد تا برده داشته است صد و هفتاد هزار تن تخمین زده می شود جمعیت مردان آتنی چهل و پنج هزار نفرشان شهروند آزاد که می ‌توانند شهروند آزاد بودند تازه یک پله را رد می کند که بتواند در دموکراسی شرکت کند یک تعداد قابل توجهی با این تقسیم بندی برده بودند به این ترتیب در یونان به ازای هر یونانی مذکر آزاد هفت مرد برده وجود داشته است.

یونان را دارد می گوید در کل اگر شمار زنان و غریبه‌ها را هم به این عدد بیفزاییم به این نتیجه می ‌رسیم که آزاد بودن در یونان باستان امری بسیار نامحتمل و کمیاب درست است و صحیح است البته باز من این خیلی جانب انصاف را رعایت کنیم نکته‌ای هم باز به شما بگویم و آن اینکه ممکن است کسی بیاید بگوید ببینید نه این ریشه های فکریش را بالاخره در یونان دارد شکل می گیرد که مردم بیایند حکومت کنند این اصلا یک پیشرفت در آن زمان برای یونان محاسبه نمی ‌شود یک تکامل یک مدنیت نیست چرا چند دلیل یک. پادشاهان هخامنشی چه خوب بودند چه بد بودند هر نوع ارزیابی که ما بخواهیم از اینها داشته باشیم بسیار مقتدر بودند و توانستند بالاخره مناطق مختلف را تحت سیطره خودشان بیاورند مخالفینشان هم راحت سرکوب کنند انگار ما در یونان این پادشاه را به این جنس نداریم این را نمی ‌بینیم بله افرادی داریم که اینها معروف هستند به خشونت کردند و اینها ولی این اقتدار با این وسعت را نداریم حالا شما آتن را در نظر بگیرید که حالا گفته می شود اینها دوازده قبیله بودند و چه بودند کسی نمی تواند برتری پیدا کند این کجایش مدنیت است که فقط این عشیره و اشراف جمع شوند بگویند بین خودمان ما شروع می ‌کنیم نظرخواهی می ‌کنیم و کار را پیش می ‌بریم این خیلی مدنیت است.

یعنی چند گروه چند دسته هستند که قدرت در موازات همدیگر هستند برابرند با همدیگر نمی ‌تواند کسی بر دیگری غلبه پیدا کند بگوید حالا این آتنی که کنار هم داریم این خیلی پیشرفته است درست است؟ اینجا در صدر اسلام یک سری افراد بودند البته به اشتباه به غلط و مخالف حکم خدا اما گفتند که منا امیر و منکم امیر این است که کسانی که مانوس بودند با آثار عرب جاهلی هم که همین را گفتند که گفتند آقا یک پادشاه یک خلیفه ما می ‌دهیم یک خلیفه هم شما بدید. اختلافات بین قبایل افتاده بود در مورد قدرت بعد از پیامبر (صلی الله علیه و آله) آن هم گفتم منا امیر و منکم امیر آتنی ها هم قبایلشان آمدند گفتند که از همه ما امیر این مدنیتش چیز بالایی نیست یعنی اصلاً یک چیز خارق‌العاده‌ای نیست شاید طبیعی بود که چنین اتفاقی بعد تازه همین آنجا چجوری اجرا شد بماند یعنی این کاه بود این دموکراسی که از یونان دارد گفته می شود به نسبت کوهی که تبلیغ می شود بله چه بسا اگر این تبلیغات در مورد دموکراسی یونان انقدر گسترده نبود اینقدر وسعت نداشت انقدر درش دمیده نمی ‌شد.

در مورد آتن بحث است و این را باید در نظر بگیریم ولی وقتی ادعای کوه کردی در مورد دموکراسی آتنی این کاه در مقابل آن خیلی دیگر در چشم است حالا یک بخشی هم شدند زنان در یونان و آتن یک بخشی هم شدند زن‌ها وضعیت زنان در یونان چی بوده است؟ تقریبا به هر کتاب تاریخی مراجعه کنید که جامعه کار کرده باشد در مورد تاریخ یونان چه دوره کلاسیک چه عصر طلایی کار کرده باشد وضعیت زنها را چیز خوبی در یونان به تصویر نکشیده است یعنی جزو پرتکرارترین و جز گزاره‌های متفق بین مورخین است که با وضعیت زن در یونان چیز خوبی نبوده است جایگاه خوبی نبوده است حالا می خواهم به شما نشان بدهم مطالبی را یک مقدار بدیهی به نظر می رسد واضح به نظر می رسد یک سری حرف هایی که ما می ‌زنیم بعضی اوقات اصلاً نیاز نیست برایش واقعاً سند بیاوریم خیلی بدیهی است مخالفی ندارد بحث بخواهد رد شود چیزی به گوشش برسد ایرادی بگیرد اما دو عبارت برایتان می آورم این جالبه حالا کتاب کتابی است که نویسنده اش پر کتاب ایشان و پرنوشتار است زنان یونان باستان که این کتاب عرضم به خدمتتان جزو کتاب‌های مشهوری یعنی شما در مورد زنان یونانی بخواهید مطالعه کنید چون نویسنده تعداد بالایی هم کتاب دارد در موضوعات مختلف در بابل هم دارد جاهای دیگر داریم این کتاب احتمالاً مراجعه کنید کسی بخواهد در مورد بحث زنان یونان در دوره ما بخوهاد مراجعه کند.

این احتمالاً این کتاب را جزو چند کتاب اولش باشد که بخواهد کلیاتی را بدست بیارید نکته آورده است در دو جایی کتاب دو تا عبارت را انتخاب کردم خدمتتون که عرض کنم یکی این است صفحه شماره بر اساس این ترجمه دیگر صفحه شماره چهل و پنج زنان اسپارتی اینجا آتن نیست اسپارت است وضعیت زنان اسپارتی چی بوده است در دوره کلاسیک شرایط اجتماعی و حقوقی زنان بیرون از آتن و شهرهای دیگر یونان که آداب و رسومی شبیه به آن داشتند تا اندازه‌ای مطلوب‌تر بود دوره کلاسیک را دارد می گوید ولی فرهنگ هم که یک شبه عوض نمی شود دیگر ببینید چه وضعیتی داشتند می گوید: زنانی که بیرون از آتن بودند وضعیت بهتری داشتند بعد می گوید که زنان اسپارتی از برخی حقوق و امتیازاتی نیز برخوردار بودند که دیگر زنان یونانی فاقد آن بودند پس اسپارتی‌ها زنان اسپارتی حقوق بیشتری از بقیه مناطق یونان داشتند این تا اینجا در خاطر مبارکتان باشد متشکرم اتاق فرمان همین کتاب زنان یونان باستانی که ملاحظه فرمودید صفحه شماره چهل و هشت مطلب دیگر‌ی دارد و می ‌گوید که می گوید این زنان با اسپارت ها کار داریم طبیعتا در مورد زنان اسپارتی ها در مورد زنان اسپارت می گوید این اسپارت‌ها چه دوره باستان و در یونان دوره‌های باستان و کلاسیک از هیچ حقوق سیاسی و یا حق مشارکتی در حکومت برخوردار نبودند یعنی خوب وضعی چون دوره کلاسیک هم اینجا دارد می گوید خوب است وضعیت زنان یونانی زنان اسپارتی بود.

وضعیت زنان اسپارتی هم این بود که هیچ حقوقی در سیاست و مشارکت نداشتند ممکن است بیاید بگوید حالا اینجا دارد عصر کلاسیک را دارد می گوید عصر طلایی چه؟ جواب دقایقی قبل داده شد زن‌ها حق دخالت در دموکراسی را نداشتند اصلاً من یک نکته‌ای را بگویم راحت با شما حرف بزنم یک چیزهایی را در این برنامه ما مجموعه سند بیاوریم و دلیل بیاوریم بد نیست مثلاً بخواهید برای این محتوا به این روشنی هم شما سند بیاورید ولی من واقعاً مجبور هستم یعنی متناسب با سوالاتی که برخی می پرسند می فهمم که باید این هم اثبات کرد تا همین چند قرن قبل در اروپا زنان حق رای نداشتند بعد برای برخی دوره کلاسیک است دیدم واقعا در نگارش برخی ها دیدم می گوید نه اینها البته ترجمه‌هایی که مرتبط با یونانی بود می گوید که نه این دوره کلاسیک زنان یونانی ولی دوره طلایی دو هزار و پانصد ساله تا چند قرن قبل در اروپا زنان حق رای نداشتند!!!

فرهنگ همان منطقه ادامه پیدا کرده است آمده است جلو دیگر یعنی دیگر اصلاً اینجا نیاز نیست در مورد تفاوت بحث زنان در دوره کلاسیک یا دوره طلایی یونان بخواهیم با شما بیایم صحبت کنیم اتاق فرمان مخالف تماس گرفته است یا خیر؟ اتاق فرمان اگر مخالف تماس گرفته است بفرمایید مخالف بگذارید من نکته‌ای را بگویم چون این بحث من ادامه دارد این بحث من ادامه دارد می خواهم وارد فازهای بعدیش شوم یک نکته کلی را خدمتتون می گویم ادامه بحث ما یک سری نکات در مورد باز همان قضیه دموکراسی تا اینجا ورود پیدا نکردند نسبت به آن، آتنی ها به چه می ‌بالند؟ بیشتر به تفکری که در دوره طلایی آتن وجود داشته است آن تفکر به چه بر می گردد؟ به اندیشه وران آتنی ، اندیشه وران آتنی یعنی چه؟ خیلی کلی دسته بندی کنیم جلوتر برویم هرجا که لازم شد بحث جزئیات بیشتر را با هم صحبت می کنیم یک تعدادی سوفیست ها هستند که به قول افلاطون به نقل از ارسطو سوفیست ها هم یونانی نیستند یک سری افراد تا حدودی می شود تشخیص داد مثلا مثل فیثاغورس دیگر چه کسانی می ‌مانند.

مثل ارسطو، ارسطو هم که آتنی نیست سقراط می ‌ماند و افلاطون درست است دو متفکر نامی و بزرگ و خیلی مشهور ارسطو و افلاطون ارسطو هم که آثاری ندارد ببخشید سقراط آثاری ندارد ما به افلاطون می رسیم افلاطون قرار است که اینجا یک پلی باشد نسبت به آن فلسفه عمیقی که مطرح شده است چرا مقدم خدمتتان می گویم بله به خاطر اینکه افلاطون و سقراط آتنی هستند در این بحثی نداریم البته اینکه چه مدت در آتن بودند هم باز یک بحث اگر لازم شد اینجا. متن مسئله این است خود جناب افلاطون و یا سقراط دیدگاهشان در خصوص دموکراسی چی بوده است سوال دیگر طرح سوال که اشکال ندارد بپرسد آدم که خود افلاطون و سقراط دیدگاهشان در مورد دموکراسی چی بوده است؟

من می ‌خواهم این را به طور ویژه به آن بپردازم یک سری حالا اسکن ها آماده است در این زمینه ورود پیدا کنم منتها می ‌خواهم چند هفته از سوالات را نخواندیم می خواهم بروم سراغ سوالات نکاتی را بگویم به شما اما این در ذهنتان مبارکتان باشد بزرگواران بینندگان عزیز پژوهشگران محترم ما می خواهیم به این بپردازیم اگر نکته نقطه نظری داشت مطرح کنید آن نظاماتی که. در ذهن و فکر فیلسوفان آتنی بوده است را می ‌خواهیم یک مقداری بیایم اینجا مطرح کنیم ببینیم به چه نتیجه‌ای می ‌رسیم چون عملاً که چیزی اتفاقی نیفتاده بود در آتن انسان دموکراسی نمی دید نظر از لحاظ نظری هم که شروعش آنجا نبود بر اساس گزارش هرودوت پارس ها بودند و شرق بود و اتفاقاً آنجا هم مردونیه سردار ایرانی است که کمک می کند در بخش مثلاً دموکراسی بخواهد برقرار شود و یا حتی پایدار ماندن چه بسا با دوره هخمانشیان مرتبط است برویم ببینیم فیلسوفان چه گفتند که از آن بعد حکومت بیرون کشیدید روم بیرون آمد. فقط الان حکومت‌های غربی و تمدن‌های غربی به رخ کشیده می ‌شوند که متناسب با آن چیده شدند اصلا چقدر این واقعیت دارد چقدر می تواند دقیق باشد؟ به آن خواهیم پرداخت آنو من فکر می کنم بگذاریم جلسه بعد بهتر باشد به سوالات برسیم.

ده سوال مطرح کردیم در این برنامه خیلی هم اسکن ماند منتها ولی نمی ‌خواهم دیگر حالا بحث این بحث یک مقداری در برنامه ما ناموس است کاش مخالف باشد وصل کنیم سوال بپرسند چشم این بزرگواران پشت خط باشند سوالات را بخونم در این برنامه ده سوال مطرح کردیم. الان برای بنده در تلفن فرستادند که این ده سوال ما بخوانیم اینجا انقدر خاک خورد سوالات ما و جوابی داده نشد به آن دیگر اینطوری داشت به فراموشی سپرده می شد که ما نمی زنیم یکی این بود که آقا سه سوال در مورد خود زرتشت بود زرتشت که بود چه زمانی بود کجا بود کی بود یعنی پیامبر بود یا نبود بحث کردیم در موردش کی بود دوره اش کی بود هم بحث کردیم هم سعی می کردم جواب بدهم و اینکه کجا بود گفتیم بر اساس اوستا ایرانی نیست حداقل قابل اثبات نیست و هیچ گزاره ای وجود ندارد که بخواهد زرتشت در ایران به دنیا آمده باشد و آن ویژگی‌هایی که برای ایران ویچ آمده است که البته معلوم نیست منطقه ولادت زرتشت باشد اما منطقه فعالیتش بوده است حداقل در دوره‌هایی به ایران نمی ‌خورد سوال بعدی این بود که آقا کوروش بر اساس کتیبه‌ای که از جمله منشورش در بابل بت مردوک را از خدایان بزرگ می ‌دانسته است و خودش را ستایشگر آن می ‌دانسته است و فتح بابل را هم به اراده بت محقق شده معرفی می ‌کرده است بت موش کوشو هم که در دروازه تخت جمشید بود دیگر کارشناسش هم آوردیم اینجا برایتان توضیح دادند تصاویرش هم نشان دادیم یعنی بت داشته است کوروش بتش همین الان است. دروازه تخت جمشید گرفته شده است و همین الان دیگر است یعنی سند باستان شناسی گزارش نیست بگیرید مغرضان و طرفی که نقل کرده است یونانی بوده است این مقدمه که ما عرض کردیم آیا می ‌توان کوروش را یکتا پرست دانست بعضی اوقات مطرح می ‌کنیم یک دفعه طرف انگار یک اتفاق خاصی براش می افتد یکتا پرست نبودند دیگر طبیعت پادشاهی آن زمان همین بوده است که یکتا پرست نبودند خیلی مسئله خارق العاده مطرح نکردیم.

منتها این سوال ما طبیعتا هدف داریم از آن وقتی مطرح می کنیم این سوالات سوالاتی است که جواب همراه خودش است این را می دانیم ما خیلی هم بی پروایی مطرح می کنیم قبل از اینکه شما بخواهید کسانی که می خواهند بیایند جواب بدهند نسبت به این برای اینکه جوابی داده باشند نه اینکه بخواهند به حقیقت برسند ما خودمان بهترین جواب ها را که به ذهن می رسد را احتمالش را می دهیم و می ‌سنجیم اما باید سوالات را مطرح کرد برای اینکه تلنگر باشد سوال دوم با توجه به ادعای وجود قبر کوروش در پاسارگاد کنونی که می گویند کوروش آنجا دفن شده است اوستا دفن مردگان را پتیارگی از جانب اهریمن معرفی کرده است کتاب نشان دادیم و گناه نابخشودنی دانسته است چرا کوروش فرزندانش و سیستم هخامنشیان. رفتاری را انجام دادند در مورد کوروش اگر مدعی باشند در پاسارگاد دفن شده است که مخالف نص صریح و واضح اوستا است یا باید بگویید کوروش آنجا نیست یا باید بگویید که اوستا این احکامش بعداً اضافه شده است توسط دیگران یا بگویید اوستا متن مقدس نیست.

یا بگویید هر دو مورد که باز هم میخواهم بگویم این قضیه خاکسپاری تضاد دارد سه خشایار شاه در کتیبه ضد دینش گفته بود یک معابدی بوده است در آن بت پرستیده شده است بت‌دان یا دیو دانی بوده است دیوپرستی بوده است که خراب کرده است ویران کرده است با توجه به متن کتیبه منشور بابل و معبد دروازه پارسه که موشو کوشو آنجا بود آیا کوروش دیو پرست و گشاینده دیوکده‌ها بوده است یا خیر؟ بالاخره خشایار شاه چه کسی دارد می گوید بالاخره باید قدرتی داشته باشد که دیوکده راه بنیدازد و دیو را بپرسته سوال بعدی این بود که بر اساس رویداد نامه نبونعید کوروش در اوپیس کشتار و غارت کرد با توجه به این مستند تاریخی آیا فتح قلمرو نبو نعید بدون جنگ و غارت بوده است سند رسمی آن زمان می ‌گوید که اینطوری رفتار کرده است کوروش مفصلاً من آمدم ویژه برنامه رفتم راجع به ترجمه اش که کسی نیاید صحبتی کند خود من رفتم با مترجم صحبت کردم که اینجا بحثی باقی نماند که نه این را نمی ‌گوید چیز دیگری میگوید این سند رسمی است لشکر کوروش وقتی حمله کرده است در مورد منطقه شمالی بابل که همان اوپیس باشد و سیپار این اتفاقات رخ داده است چطوری می گویید بدون جنگ بابل فتح شد بر اساس منشور کوروش ادعا می شود که مردم بابل در زمان نبونعید کوروش را پذیرفتند استقبال کردند اما در زمان داریوش همان مردم به پیروی از فرزند نبونعید چند بار علیه هخامنشیان قیام می ‌کند چه اتفاقی افتاده بود؟

در این فاصله کوتاه بین کوروش که پذیرفتند و داریوش که علیه اش قیام می ‌کنند قیام خونین که اینجا توضیح دادیم در موردش یک نکته به ذهنم رسید من این را بگویم به شما یک صحبتی از آقای دکتر شیرین وکیلی شنیدم خیلی جا خوردم واقعاً ایشان گفته بود که من فکر می ‌کنم واقعاً لغزش لسانی بوده است امکان ندارد ایشان چنین صحبتی را مطرح کنند از روی اراده مگر حالا یک چیزی باشد من بی خبر باشم ایشان گفتند داریوش حالا مگر چند نفر کشته نه نفر را کلاً نه نفر واقعا نه نفر خود داریوش دارد می گوید نه نفر ما کشتیم حالا یک نفر از چهار میخ کرده است آن اتفاق برایش افتاده است و نباید می کرد به حقوق شهروندیشان در تضاد است ولی حالا نه نفر. من اتفاقا تعجب کردم من فکر میکنم لغزش لسانی است بهانه ای شد که مطرحش کنم به آماری که جنگ هایی که داریوش کشتاری که راه انداخته است نمی ‌پردازد ما سوال ما این بود که کوروش آمد گفتید استقبال کردند داریوش را علیه اش قیام می ‌کردند با اینطوری که توضیح دادیم ما در برنامه نشان دادیم از کتیبه بیستون و گزارش‌های دیگر این ها را سرکوب می کرد چی شد در این فاصله دوره هخامنشیان که مردم اینطوری برگشتند بعد گفتیم در همین کتیبه بیستون بخش بزرگی از آریایی ها یعنی سکاها ایلا میان یا خوزیه اصلا اهورا مزدا را قبول نداشتند.

و همین باعث حمله نظامی داریوش به آنها شد داریوش می گوید اهورامزدا را قبول ندارید سرکوبتان می ‌کنم توضیح دادیم در موردش با توجه به این اعتقاد آیا می ‌توان آنها را زرتشتی طرفدار هخامنشیان دانست ببینید کسی که اهورا مزدا را قبول داشته باشد می شود بگوییم لزوم زرتشتی نیست ولی اگر کسی اهورامزدا را قبول نداشته باشد قطعاً اگر کسی ممکن است کسی اهورا مزدا را قبول داشته باشد ولی زرتشتی نباشد ولی کسی نیست که بدون قبول داشتن اهورا مزدا زرتشتی هم باشد امیدوارم درست گفته باشم با توجه به این چطوری اینها آریایی بودند اهورا مزدا را قبول نداشتند یک انگاره ذهنی تضاد و تفاوت دارد مشروبات فراوانی از زمان هخامنشیان به دست آمده است اما تاکنون هیچ نامی از زرتشت اوستا گاتها در آثار آن زمان یعنی دوره هخامنشیان دیده نشده است این بی‌توجهی چگونه با ادعای زرتشتی بودن هخامنشیان قابل جمع است؟ یک مهر گفتند پیدا شده است بر روی آن نوشته است زرتشت که اینجا یک قسمت برایش وقت گذاشتیم و توضیح دادیم البته آقای پیر بریان جواب ایمیل ظاهرا نداده بود که ما مطالب ایشان را مطرح کنیم برویم سراغ تماس برویم سراغ تماس چند تماس بگیریم بعد از چند قسمت برنامه که تماس نگرفتیم و در استودیو من جواب نمی ‌دادم. اتاق فرمان جواب تماس‌ها را می ‌دادم تماس اول آقای محمدی از ایزه سلام علیکم و رحمت الله.

بیننده

سلام استاد وقت شما بخیر استاد غرض از مزاحمت ما یک نکته خواستیم مطرح کنیم و یک سوال استاد یک خطا هم بیشتر مخالفین است آخرین باری که یک مخالف آمده است روی خط گذشت. سال قبل آخرین چهارشنبه اردیبهشت بود که آقای رامیار آمد روی خط برنامه خیلی هم گران برایش تمام شد دیدیم دیگر چی شد.

استاد: حسینی

نفر آخر آن بود آقای محمدی عجب پس یک دلیل دیگر‌ی اضافه شد که چرا مخالفان دیگر نیامدند البته خوب است یک از یک بابت ولش کنید نمی خواهم کنایه در حرفم باشد بفرمایید.

بیننده

آخرین چهارشنبه اردیبهشت پارسال بود از آن زمان بیشتر از یک سال گذشته است خود جماعت مخالف دیگر باید در نظر بگیرند بعد یک مسئله دیگر هم که است اینکه یک ماه دیگر هم چهار مین سالگرد برنامه است کنکور سراسری هم اگر بود تا حالا طرف قبول شده بود نمی ‌دانم مثلاً جواب چهار سوال اینقدر سخت است که باید چهار سال طول بکشد جماعت مخالف این است که شما که در فضای مجازی خیلی زبان تند و تیزی دارید چه عیبی دارد که روی خط نمی آیید بعد استاد یک مسئله دیگر یک عده میایند یک عده از این جماعت به طعنه و کنایه فکر کنم منظورشان به شما بوده است بیشتر گفتند که عرصه تاریخ جای هر کسی نیست که از هر شغل یا صنفی یا بچه مدرسه بیاید نمی دانم در این قضیه ورود کند من سوالم این است یک بچه مدرسه‌ای یا از هر شغلی نمی ‌تواند از شما بپرسد زرتشت چه زمانی بود ایرانی بود یا نبود پیامبر بود یا نبود چه می ‌دانم باستان‌گرا بود یا نبود نمی ‌تواند این ها را از شما بپرسد و شما نباید جواب به آن بدهید بعد چیز دیگری هم که است این است که این ها سیاست یک بام دو هوا دارند وقتی که شما می ‌آیید تاریخ را بدون روتوش ارائه می دهید می آیند کنایه می ‌زنند عرصه تاریخ که جای شما نیست شما دانشجوی تاریخ نیستید از این حرفا ولی وقتی این همه دروغ جعلیات تو فضای مجازی می ‌بینند من برده داری لغو کردن را نسبت می دهم به کوروش یا منشور حقوق بشر از این حرف ها آنجا دیگر نمیایند بگویند آقایان فضای مجازی آقایان اینستاگرامی تلگرامی چرا دروغ نشر می دهید یا حداقل من ندیدم شما باهاشون حشر و نشر دارید یا دنبالشان می ‌کنید پیج هایشان را صفحاتشان را واکنش حداقل در این مورد نمی دانم. در مورد این همه نشر جعلیات در فضای مجازی که مثلاً یک واکنشی بدهند به این چیزها من ندیدم حداقل من نشنیدم بعد استاد حالا عرض کنم.

استاد: حسینی

آقای محمدی خدمتتان اینکه فرمودید آمدند گفتند آقا تاریخ عرصه تاریخ جای هر کسی نیست این حرف را من باید بزنم به خاطر اینکه حداقل من در دانشگاه تاریخ درس دادم تاریخ تمدن خواستند اگر فکر می کنند این نمی دانم چه تردید نسبت به آن وجود دارد منتها ما فکر همین هم کردیم بحث تاریخ ما سر جای خودش و حالا اگر بهانه آنها اینکه ما سندش را بیاوریم که آقا مثلاً تاریخ آن و تدریس تاریخ تمدن به چه شکل بوده است آن از آن حالا من هی این را نمی خواهم مطرح کنم که نه ما برنامه‌های مذهبی کلامی داشتیم اینجا بله برنامه تاریخی هم داشتیم در مسئله کلامی چون ما سابقه رسانه ای ما بیشتر بوده است تصور خیلی چیزها مشخص شده باشد بعد از چهار سال که بجث زرتشت و خشایار شاه بحث کردیم منتها باز ما یک دلیل دیگر‌ی هم می آوریم در مقابل این ها که حرفشان صرفاً بهانه است اینکه جواب اول کفایت می کرد ولی استناد می کنیم استدلال می آوریم یعنی من سعی کردم برخلاف بقیه عزیزان بزرگوارانی که برنامه تاریخی مطرح می کنند که عموما تحلیل ارائه می کنند یعنی هر برنامه‌ای را شما نگاه کنید عموما کسی که می آید تاریخ می گوید عموما تحلیل ارائه می دهد من حجم بسیار قابل توجهی را بردم روی اسناد یعنی این واقعاً وقت می ‌گیرد واقعاً زمان بر است اینکه شما می ‌دانید یک مطلبی یک جایی آمده است مثلاً هرودوت بعد دوباره بروید این را پیدا کنید چند ترجمه را گاهی نیاز است انسان ببیند که حالا اختلاف ترجمه اگر وجود دارد گاهی متن اصلی یعنی من خود من از تاریخ هرودوت گاهی مجبور شدم متن تاریخ هرودوت را برای یک زبان‌شناس یونانی بفرستم و بگویم برگردانش چی می شود دقیقا و ترجمه دیگر بفرستد مقایسه کند بله حتی اگر سد اول هم بشکنند باز هم این مشکل وجود دارد.

بیننده

صحبت من این است وقتی خطاب به مخالفین امیدوارم صدای من را بشنوند وقتی نمیایند روی خط یعنی برای من حداقل این است که عقاید شما پوچ و خرافاتی است و هیچ دفاعی برایش ندارید اما استاد سوال خودم من یک سوال انتقادی دارم نسبت به قسمت صد و یک یعنی دو قسمت قبل شما یک تئوری را مطرح کردید با این مضمون که غرب می ‌خواهد با هویت سازی یا نقل باستان برای ما هویت تعیین کند دشمن تعیین کند اسلام دشمن معرفی کند من حالا این سوال من انتقادی است حرف شما را هم جهت و همسو با این صد و سه قسمت برنامه اصلاً نمی ‌بینم یعنی شما نارمشار خواندید لوکوت خواندید و خیلی های دیگر را حداقل از این چیزهایی که شما برای ما خواندید یا گفتید نمی دانم نارمشار شاید هزار جلد بیشتر چاپ نشده باشد کتاب کمیابی است یا آن کتاب است اسمش چی بود از زبان داریوش آن هم کمیاب است ما چیزی که شما خواندید حداقل ما از این ها برداشت نمی ‌کنیم که مثلا اسلام دشمن ما است اتفاقاً یکی از دلایلی که با شما دشمنی میکنند به شما فحاشی می کنند در فضای مجازی سر همین ها است. اصل تاریخ باستان که ثابت است یعنی محتوا که ثابت است حالا چه ایرانی ترجمه کند چه لوکوک ترجمه کند چه یک شیعی ترجمه کند فرقی نمی کند اصلش که ثابت است محتوا ثابت است محتوای جنایات و کتیبه بیستون و این ها محتوا ثابت است من الان انتقادم چیست؟ انتقادم این است که آن کسانی دارند سعی می ‌کنند هویت سازی برای ما کنند یا اسلام دشمن معرفی کنند آن پادوهای فارسی زبان سرویس های جاسوسی بیگانه هستند نه الزاما مثلا آقای لوکوک یا مثلا آقای نارمشار البته من نمی خواهم بگویم از این دفاع صد درصدی کنند می خواهم بگویم این چیزهایی که شما برای ما خواندید اسناد ارائه دادید این گفته شما در قسمت صد و یک حداقل از نظر من جور در نمی آید حالا گفتم این را یک توضیح اگر می شود بفرمایید.

استاد: حسینی

خدا خیرتان بدهد که سوال پرسیدید و سوال واردی است به نظر من متشکرم آقای محمدی عزیز خدانگهدار شما باشد ان شاء الله تماس بعد هم می رسیم فقط یک توضیح در اینجا بدهم سوال خوبی است واقعاً سؤال در ظاهر این ایراد وارد است که اگر من می گویم غربی ها خواستند هم به ما هویت معرفی کنند هم دشمن معرفی کنند به ما گفتند این هویتتان این است که ما می گوییم که ما داریم می گوییم پس چرا ما در برنامه مثلا از امثال نارمن شارپ و پیرلوکوک و این ها داریم ترجمه ها را می آوریم دو سه جواب نسبت به این مسئله است ولی دو مسئله کلی را من یک این ها بعضی از آنها ترجمه دیگر‌ی نداریم که به فارسی برگردانده شده باشد یعنی مجبور هستیم یک جایی واقعاً مجبور هستیم بخاطر اینکه همین تعداد محدود هستند که به زبان فارسی پیرلوکوک که خودش فارسی ترجمه نکرده به فارسی بازگردانده شده است.

طبیعتاً من اگر بخواهم بروم سراغ مثلا کتیبه یکی از شاهان هخامنشی نکته‌ای را در موردش بحث کنم. یک زبانشناس ایرانی که مثلاً مدرس یکی از دانشگاه ایران باشد و خیلی انسان موجهی باشد این اگر ترجمه بیاورد شاید طرف بیاید بگوید که هیچ ممکن است این ترجمه جهت دار باشد من مجبورم بروم سراغ کسی مثل آقای پیر لوکوک که واسطه بین ما و آن ترجمه های آقای لوکوک نظارت خانم دکتر ژاله آموزگار استخانم دکتر ژاله آموزگار زندگیش و عمرش را صرف بحث اسطور های ایران کرده است برای ایران باستان کرده است و. خیلی علاقه‌مند است خیلی عرق دارد به تاریخ باستان ما و خیلی هم پژوهش کرده است خیلی پژوهش‌های ارزشمندی هم اتفاقاً دارد همین اخیرا من با ایشان در روز کوروش که صحبت می ‌کردم در موزه ملی نکاتی را ما گفتیم ایشان هم فرمودند و قرار شد که بعد باز با هم بیشتر تعامل داشته باشیم در مورد این موضوعات من آنجا از روی دیگر به عنوان یک مخالف به ایشان نگاه نمی ‌کردم کسی که واقعا می توانم از ایشان محتوایی را دریافت کنم که به درد بخورد و خلا های وجود دارد شاید ایشان کار کردند من می ‌توانم به سادگی دسترسی داشته باشم به ایشان فلذا یکی از باب قاعده الزام است.

خانم ژاله آموزگار را مثلاً می ‌شناسید یک نکته بعدی اجبار است که ترجمه دیگر‌ی ندارد که من همان قسمت هم عرض کردم گفتم واقعا برای خود من هم سخت است چرا باید این اتفاق بیفتد و ترجمه های آنها را برویم بررسی کنیم پس یکی شد اجبار که ترجمه دیگر نیست یکی شد الزام نکته بعدی هم این است که یک سری جاها انگیزه جعل وجود دارد انگیزه تحریف وجود دارد یک سری جاها انگیزه جعل و تحریف وجود ندارد مثلا شما وقتی بخواهید چه می دانم یک وسیله دارید یک مطلبی را اینجا نوشته توضیح را داده است بعد می ‌خواهید ببینید چی گفته است طبیعتا معقول است که بتوانید از یک مترجم خارجی یعنی آنجا انگیزه‌ای وجود ندارد متن را درش دست ببرد مگر اینکه حالا یک جاهایی گوشه ذهن شما ندارید که یک شرکت‌هایی ممکن است یک طور دیگر ترجمه شود برای یک سری بحث های تجاری نه یک سازوکار کلی انگیزه باید وجود داشته برای تحریف باشد در کلیاتش بله انگیزه وجود دارد برای آنها این واضح است و ما ادله داریم برای این می توانیم اثبات کنیم ولی یک جایی که مثلا ما می خواهیم بیایم بگوییم که اینجا گفته فلانی رفت فلان جا را فتح کرد و انگیزه وجود ندارد برای تغییرش و تحریفش طبیعتا استناد می کنیم با این حال اگر ترجمه خوب ایرانی باشد از ترجمه های آقای غیاث آبادی با اینکه با ما هم جهت نیستند استفاده کردیم که از دنیا رفتند دیگر چند وقت پیش.

البته آقای نورمن شارپ من آن برنامه را این هم بگویم همکاران به من فرمودند که بعد از برنامه که من گفتم نورمن شارپ ترجمه در ترجمه است نه نورمن شارپ استاد دانشگاه شیراز بوده است ترجمه مستقیم است ترجمه ایشان مثل آقای لوکوک نیست همین بود دیگر برویم سراغ تماس بعدی اتاق فرمان از شوشتر چه بزرگواری؟ آقا عارف آقا عارف سلام علیکم.

بیننده

سلام استاد خسته نباشید استاد من هفته پیش با شما تماس گرفتم و سوالات زیادی پرسیدم و یکی از موضوعاتم این بود که گفتم که رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) فرموده که بعد از من ایران فتح می ‌شود و شما این را کار کردی گفتی من یک روایت ضعیف من این را قبول ندارم.

استاد: حسینی

من گفتم سر جایش این را توضیح خواهم داد اما اگر این روایت دلالت بر مشروعیت و مقبولیت این وعده داشته باشد امیرالمومنین حسنین (علیهم السلام) اولویت دارند به اجرای این. گفتم اگر بپذیریم اینگونه گفتم به شما.

بیننده

شما گفتید این روایت اگر سند دیگری دارد بگویید و من خندق را گفتم پس من همین الان می گویم قبول دارید رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) فرموده است؟

استاد: حسینی

دو سه جور نقل شده است اگر هرجوری نقل شده باشد به این عنوان که فتح ایران کار مشروعی است و وعده داده شده است به مسلمان ها که شما ایران را فتح می کنید به عنوان کار مشروع و مقبول به هیچ عنوان.

بیننده

من این هم قبول ندارم این دو تا سوال شد من نگفتم که و قرار فتح شود با جنگ و جنایت و کشتار نه ما این را قبول نداریم فقط این را به من بگو آیا رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) اخبار غیبی دارد دیگر علم غیب دارد مثلا اینکه استاد، رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) فرمود در آخرالزمان مردان خود را شبیه زنان می ‌کنند و زنان خود را شبیه مردان آیا رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) این را قبول داشت نه این یک نوع خبر غیبی است. حالا اینم همینطور نه اینکه با جنایت و نمی ‌دانم با همین کشتاری که انجام دادند خلفا آنها به همین مشروعیت هم رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) هم تایید کرده است.

استاد: حسینی

این را در مقابل حرف بنده آوردید ببینید.

بیننده

من رفتم تحقیق کردم شما شبهه ایجاد کردید و من رفتم تحقیق کردم گفتم من با یک عالم اسلامی تماس گرفتم بله و آن عالم اسل می هم مورد اتفاق من و شما است حداقلش این است.

استاد: حسینی

عالم اسلامی مورد و اتفاق من و شما شاید در جزئیات حرف ایشان من قبول نداشته باشم.

بیننده

من با آیت الله حسینی قزوینی صحبت کردم استاد من با ایشان تماس گرفتم همین یکشنبه بوده است تماسم هم است دیگر بنده خودم تماس گرفتم با ایشان یکشنبه شب گفتم استاد سوالی دارم آیا رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) فرمودند که بعد از من ایران فتح می ‌شود.

استاد: حسینی

بزرگوار رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) فرموده باشند من الان چرا باید این را تکذیب کنم من همیشه به شما عرض کردم پیامبر (صلی الله علیه و آله و سلم) فرموده باشند فرمایشی که دلالت بر مشروعیت داشته باشد شما چرا این را اصلاً در نظر نمی ‌گیرید؟

بیننده

نه نه ما مشروعیت را گفتم من با شما موافقم.

استاد: حسینی

الان چرا دارید به من بحث می ‌کنید سر چی بحث می ‌کنید؟

بیننده

پس رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) فرمود.

استاد: حسینی

اصلا رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) فرموده ایران فتح می شود بدون ارزش گذاری هیچ اعتقادی و خللی به اعتقادات ما وارد نمی شود من عرض کردم چنین روایت هایی داریم.

بیننده

شما این را مطرح کردید.

استاد: حسینی

بزرگوار وقت بیننده‌ها را نگیرم من اصلاً اشتباه کردم خوب است سوالتان در مورد این روایت بپرسید حالا چه تضادی داشته با ادعای ما ؟

بیننده

می روم سراغ سوال بعدی می رم سوال بعدی.

استاد: حسینی

شما سوالی پرسیدید من جواب دادم گفتید مقداری موافق هستم با یک مقداری نه این را خوشم نیامد اشتباه بود مگر رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) نفرمودند من عرض کردم این روایتی با این کیفیت مورد پذیرش شیعه نیست با این کیفیتی که گفتم همان بود که توضیح دادم من می ‌خواهم به این روایت جدا بپردازم من آخرش متوجه نشدم ایرادم چی بود یعنی اینکه حالا یک روایتی پیامبر (صلی الله علیه و آله و سلم) فرموده باشند ایران فتح می ‌شود چه تضادی داشت با اینکه من ایراد گرفتم به فتح ایران توسط اعراب، آیت الله قزوینی هم قبول ندارند مشروع نمی دانند فتح ایران را نه مشروع نمی دانند اگر شما یک بار تماس گرفتید بنده چند سال شاگرد ایشان بودم دیگر.

بیننده

بله بعد سوال بعدی. سوال بعد از فتح ایران چه کسی حاکم برای ایران فرستادند و چند سال ایران طول کشید تا مسلمان شد بعد از فتح ایران و آیا درست است که ایران اول وقتی که مسلمان شد مذهب عمری داشت و با تلاش‌های علامه امینی و مناظرات از این شهر به آن شهر شیعه شد و اولین مسجدی که در ایران ساخته شد در چه سالی بوده است اول حاکمی که برای ایران فرستادند چه کسی بود استاندار بله بفرمایید؟

استاد: حسینی

اولین حاکمی که در ایران می آید خلافت یک چیزی یکپارچه است که زیرش ذیلش ولایات تعریف می ‌شده است سعد ابن ابی وقاص را به ایران فرستادند افراد مختلفی را فرستادن آمدن ایران حتی سلمان فارسی روایتی وجود دارد که اجازه گرفت از امیرالمومنین (سلام الله علیه) در مدائن چون مدائن آن زمان جز ایران محسوب می شد در مدائن هم آمدند حاکمیت در جنگ نه ها در حاکمیت برای اینکه بتوانند عدالت را ولو در آن منطقه اجرا کنند فرستادند یعنی اینطوری نیست که شما بگویید که ایران یک دست به یک نفر کلاً سپرده شد تا فتح شد سپرده شد به یک نفر نه بعد که رفت جلوتر از تاریخی دوره بنی عباس تغییر شکل پیدا کرد دوره بنی امیه تغییر شکل پیدا کرد در ایران یک سری از حاکمان متناسب با مناطق گذاشته می ‌شدند اینکه فرمودید چقدر طول کشید مسلمان شوند آیا اینها ایرانی ها سنی شدند شیعه شدند چی شد؟ اینها منطقه به منطقه متفاوته ما دوره‌هایی را داریم که در طبرستان شیعیان و حتی به تعابیر تواریخ اهل سنت رافضی‌ها در منطقه طبرستان بودند در منطقه قم دوره‌های تاریخی را ما داشتیم که اینها آمدند گفتند که در قم همه محب اهل بیت (علیهم السلام) هستند و همه از شیعیان هستند که بعد حاکم دستور داد گفت بروید یک نفر اینجا پیدا کنید اسمش ابوبکر یا عمر باشد بیاورید داستانهای این مدلی نقل کردند که رخ داد پس یک دست نبوده است.

منطقه سیستان و بلوچستان بحث تشیعشان بحث پافشاری روی شیعه بودن بحث اصفهان حالا یک مقداری برعکس است یعنی حداقل آنچه که گذاره های اهل سنت دارد این را به ما کاملا منتقل می کند این است که اصفهانی‌ها نه روی بحث تشیعشان یک دوره پافشاری نمی ‌کردند بعد یک دوره‌هایی را هم داریم که در اصفهان دشمنان اهل بیت (علیهم السلام) هم بودند بعد تغییر پیدا کرد چه شد که ما شیعه شدیم مرور زمان اتفاقات مختلفی در آن بود بحث علامه حلی و بحث آن ساختار سیاسی که تغییر پیدا کرد از ایدئولوژیک آن جدا قبل از آن حضور امام رضا (علیه السلام) در ایران بسیار اثرگذار بوده است آشنا شدن مردم طبرستان توسط امامزاده‌ها با اهل بیت (علیهم السلام ) بسیار اثرگذار بوده است . فرستاد آمدن برخی از اخباری که به ایران رسید ممکن است نسبت به نویسنده برخی از منابع تشکیک وجود داشته باشد اما بخواهیم کلی مطرح کنیم اخباری که از عاشورا و کربلا به ایرانی‌ها رسید این ها را وادار به واکنش کرد حالا من قبلا خواندم خیلی نمی شود بر روی آن اعتنای سندی خیلی محکمی بر روی آن داشته باشیم ولی همه اینها در یک جامعه موثر است برای اینکه تفکر مردمش تغییر پیدا کند این یک چیز بدیهی است یعنی ما نمی ‌توانیم دقیقاً خط‌کش بگذاریم یک چیزی را مشخص کنیم مگر از روی تسامح بخواهیم این کار را کنیم چون منطقه با منطقه فرق دارد هم عوامل عوامل متعددی بودند اما در دوره صفویه بله در دوره صفویه به صورت رسمی مذهب تشیع مذهب ایران اعلام شد این به این معنا نیست که از آن زمان مردم ایران شیعه شدند به این معنا است که مذهب رسمی آن زمان این مدلی اعلام شد حتی مثلاً دوره ساسانیان که مذهب رسمی دیگر حالا زرتشتی یا زربانیست است اینگونه نیست که بگوییم قبلش هیچ زرتشتی وجود نداشته است در ایران که مذهب به صورت رسمی اعلام می شود و سوال بعدی هم بفرمایید.

بیننده

اولین مسجد در ایران چند سال بعد طول کشید بعد از فتح ساخته شد بنا شد و به دست چه کسی.

استاد: حسینی

من این را خدمتتان بگویم مراجعه کنم ببینم آیا جایی ثبت شده است یا ثبت نشده است واقعش خیلی اهمیت نداشته است اولین مسجد مگر حالا یک نکته در کنارش وجود داشته باشد که هدف شما از این سوال باشد اگر بخواهید من نگاه کنم همین الان.

بیننده

من اینطور شنیدم که بعد از دویست الی سیصد سال بعد از فتح ایران در اصفهان مثل اینکه اصفهان ساخته شد.

استاد: حسینی

دویست الی سیصد سال که قطعا نیست قطعا نمی شود همین مسجد یکی از مساجد قم زمان امام صادق (علیه السلام) بوده است نه این دویست سال قطعاً نیست ممکن است نتوانم دقیق آن مسجدی که اولین بار در ایران ساخته شد بعد از فتح را به شما بگویم یا اصلا ممکن است اصلا باقی نمانده باشد دویست سال قطعاً نیست دیگر حداقل شما دوره بنی عباس امام صادق (علیه السلام) در نظر بگیرید قم را در نظر بگیرید زمان اهل بیت (علیهم السلام) مسجد داشتند دیگر تو پارک نماز نمی ‌خواندند.

بیننده

بله خوب بودید این سوالم این بود که اگر کوروش یکتا پرست بود چرا در منشور کوروش آمده که مردوک بت بابل را ستایش می ‌کرده است و می گوید من با یاری آن بت توانستم بابل را فتح کنم به پیروزی برسم که شما هم پرسیدید خوب سوال دیگر می گویم کوروش همان ذوالقرنین است من تا جایی که می دانم هیچ نص صریحی پیدا نکردم تحقیقاتی کنم که به صراحت گفته است ذوالقرنین همان کورش است.

استاد: حسینی

نه نیست.

بیننده

پس چرا من نمی دانم اسم ببرم اسم آن شخص را آقای رائفی پور می گوید من حاضر هستم با هر کسی هم بگوید من مناظره کنم و کوروش قبل دانیال نبی بله بد بوده است و بعد از دانیال نبی خوب بوده است و منظور از ذوالقرنین شاخ نیست منظور شاخه است.

استاد: حسینی

عرضم به خدمتتون که آقا عارف بودید درست است ایشان فرمودید چنین ادعایی را کردند بله در فصل دوم برنامه آمدند توضیحاتی را دادند ولی اگر حالا از روی رفاقت من واقعاً دارم این را عرض می کنم آقای رائفی پور شما رفاقت چندین و چند ساله هم داریم با هم اگر واقعاً می ‌خواهند با کسی دیگر مناظره کنند ما در نوبت هستیم ما یک دو سالی گذشته یعنی ما تو نوبت هستیم حالا خلاصه اگر دوست داشتند ما می توانیم در این زمینه هم با همدیگر صحبت کنیم هرچند حالا شاید ایشان یک سری ملاحظاتی داشته باشند برای اینکه در این زمینه بخواهند ورود پیدا کنند برای بحث این بحث به هر حال اگر کسی دیگر فکر می کند ادله‌ای وجود دارد می تواند بیاید صحبت کنیم.

بیننده

چون گفته است که من دفاع می ‌کنم و هر کجا می روم بعضی از علمای شیعه مخالفت کردند و من هم همه جا که رفتم دفاع کردم و مناظره حاضرم کنم پس اینجا هم شما الحمدالله تحدی کشیدید و گفتید کسی که حاضر به مناظره است.

استاد: حسینی

من آماده هستم آنجا استاد صلاحیت شرایط وجود داشته باشد چرا که نه من خیلی دوست دارم یک مناظره‌ای چند وقته دیگر جور کنیم.

بیننده

ما شخصی داریم به نام استاد حسینی ما او را قبول داریم یک فرد شیعه است و من خودم شخص خودم می گویم یک به قول معروف یک رشته انتخاب کرده است که بقیه علمای اسلام او را از این چیزا بیان نکردند مثل استاد حسینی که در مورد کوروش در مورد زرتشت و ایران باستان و قدیم که من واقعاً از شما تشکر می ‌کنم چون من ندیدم عالم اسلامی در این موضوعاتی که شما می ‌گویید من ندیدم برنامه‌ای داشته باشد شاید من ندیدم یا نبود.

استاد: حسینی

نه علمایی را داریم ما الان خود آقای دکتر جباری مثلاً در بحث تاریخ و به صورت متمرکز در مورد تاریخ اسلام در مورد مقطع من افتخار می کنم اگر در موضوع شاگرد بحث تاریخ اسلام شاگرد آقای دکتر جباری باشم اتفاقاً ایشان برنامه ما را می ‌دیدند من خیلی خوشحال شدم با خبر شدم در چند وقت گذشته است و اگر الان برنامه را می بینند بنده عرض سلام و ادب دارم خدمتشان سلام ویژه عرض ادب خالصانه و خاضعانه کار کردند ولی ما آمدیم دیگر یک مقداری دل به دریا زدن بود منتها با حساب کتاب من واقعیتش این است که قبل از اینکه برنامه تاریخ را بخواهم ارائه کنم چندین سال نشستم برنامه ریزی کردم بعد اصلا چه کار کرد در مورد بحث زرتشت و بحث تاریخ ایران نه افراد عال می داریم الحمدالله از فضلا اما ما اینجا دیگر حالا. آمدیم این بحث را شروع کردیم و داریم ادامه می دهیم.

بیننده

استاد یعنی کمرشان را شکستید من این را از ته دل می گویم شما یک چیزی مستند ثابت کردی و کسی.

استاد: حسینی

یک چیزی بگویم به شما من این ادبیات را اینجا واقعاً نمی ‌پسندم من می دانم شما منظورتان این است که کمر استدلال و اینها را می دانم ولی به هر حال چه زرتشتی باشند چه باستانی گرا باشند چه ملی گرا باشند هر کدوم از اینها که باشند ما مطلب خودمان را اینجا ارائه کردیم آنهایی که معاند هستند کمر که هیچی سر و کمر همه جایشان را شکوندیم آنهایی که دشمن اهل بیت (علیهم السلام) آن به کنار آنها را خورد و خاکشیر شدند حرفی در این مساله نداریم ولی آن عزیزانی که زرتشتی‌ هستند آن عزیزانی که باستان گرا است طرف ملی گرا است باستان‌گرا است اصلا ولو اینکه اعتقادات ما را قبول نداشته باشد ما نمی گوییم این تعبیر این چنینی را ما برای معاندین به کار می بریم.

بیننده

منظورم مباحث علمی است از نظر دلیل و کتابی که از کتاب‌های خودشان ثابت می کنید شما من می بینم هر موضوعی که میارید دلیل می اری از کتاب هم خودشان که مورد اتفاق آنها است استاد من سوالات دیگری دارم.

استاد: حسینی

شما سوالت دارید ولی شبکه فرصت ندارد .

بیننده

به هر حال موضوع اولم من موافق شما هستم من از اول گفتم بنده شیعه هستم محکوم نیستیم و انسان جایز الخطاست حالا استاد سوالات هفته بعد می ‌مانم دیگر .

استاد: حسینی

هفته بعد هم تشریف بیارید مطالبتان را مطرح کنید ممنون از شما زنده باشید در پناه حق باشید خدانگهدار شما باشد متشکرم از شما عزیزان و بینندگان که با ما همراه بودید و ان شاء الله جلسات بعد بحث را تکمیل می کنیم بحث یونان یک مقدار مانده است تا برسیم به قضیه جنگ‌های خشایار و یونانی ها. یک دنیای جدیدی انگار باز می شود در ادامه کار به خصوص فصل بعد با ما همراه باشید انشاالله در پناه حق باشید یا علی مدد خدانگهدار.

منتخب شبکه

موارد بیشتر