تاریخ بدون روتوش - تمدن یونان

عرض سلام و ادب و احترام خدمت شما بینندگان عزیز و ارجمند بیست و هشتمین قسمت از فصل سوم برنامه تاریخ بدون روتوش است که ملاحظه می‌فرمایید در مجموع صد و دومین قسمت از سلسله برنامه‌های تاریخ بدون روتوش است که تقدیم حضور شما عزیزان و بزرگواران می شود ما بحث را رساندیم به زمان خشایار شاه و شروع درگیری های ایران در زمان خشایار با یونانی ها و به شما گفتیم که متناسب با بحث همانطور که زمانی که دوره کمبوجیه را بحث می کردیم بحث فتح مصر بود در مورد تاریخ مصر صحبت کردیم همان زمان که بحث زمان کوروش بود در مورد فتح بابل بود در مورد تمدن بابل با شما صحبت کردیم باید در مورد تمدن یونان با شما صحبت کنیم.

و چند جهت لازم است در این برنامه یکی این است که خوب ببینیم چه اتفاقی افتاده است در این جنگ‌ها و زمان خشایار شاه بعد از آن این رفت و برگشت جنگ ها به چه شکل شده است و دوره اسکندر که میرسیم چه اتفاقاتی افتاده است دوره هلنیستی چه موضوعاتی رخ داده است؟ لازم بود بحث یونان کاملاً مطرح کنیم از طرف دیگر خیلی مرتبط با همین بحث های روز است و به هر حال به عنوان یونان به عنوان. ریشه‌ای که معرفی می شود برای تمدن غربی بعد محل توجه ما قرار بگیرد چند قسمتی قرار شد در این خصوص با شما صحبت کنیم اما قبل از اینکه ورود پیدا کنم به این موضوع اشاره‌ای کنم در روزهای گذشته متاسفانه ما ریاست محترم جمهوری اسلامی ایران را از دست دادیم جناب آقای دکتر آیت الله رئیسی را و مطالبی ایشان داشت در مورد ایران باستان چون جنبه سیاسی ایشان نباید غلبه پیدا کند عملاً بر جنبه علمی ایشان به هر حال شخصیتی بود که به خصوص با این تشییع که در ایران اتفاق افتاد ماندگار شد در تاریخ ایران جزو شخصیت های که در تاریخ ایران ماندگار شد مطالبی را ایشان داشتند در بازدید از تخت جمشید که برخی خیلی معترض شدند نسبت به آن، و گفتند چرا این حرف ها را مطرح کرده است و چرا چنین شد و چرا چنان شده است البته آن طیفی که اعتراض کردند طیف خاص سیاسی بود اما مطلبی را که ایشان گفته بودند این بود که در بازدید از تخت جمشید که این آثار آثار هنری است یکی از سایت های همان هم جهت با آن شخصیتها اگر این تبلیغات ما اجازه بدهند من به شما مطلب را از همین جا نشان بدهم که از این بابت هم حالت امانتداری هم رعایت شود .

ملاحظه بفرمایید مطلبی از ایشان نقل شد در همان زمان بر اساس پایگاه خبری آفتاب است اتاق فرمان نشان بدهد که ایشان فرموده بودند که بناها و مباحث تاریخی نظیر تخت جمشید نشان از هنر والای ایرانیان از سده‌های گذشته دارد که امروز با گذشت قرن های متمادی همچنان مایه حیرت و ستایش است یعنی جنبه هنری این بناها قطعاً محفوظ و اصلاً یک جاهایی انسان را مبهوت می کند آن بحث به کنار سر جای خودش انسان میرود بازدید می کند انسان میرود این ها را می بیند.

و در موردش کنکاش می شود در موردش بحث می شود منتهی عبارتی که ایشان فرموده بودند ببینید سرنوشت کسانی که به مردم ظلم می‌کنند چیست؟ یعنی درس عبرت هم است اصلاً حرف بدی نیست خیلی حرف معقولی است یک جنبه هنری داشته است سر جای خودش یک جنبه هم داشته است است پادشاهان آخرش بالاخره با این همه تجمل چه شد جنبه عبرت آموزی برخی حالا شروع کردند آمدند حرف هایی را مطرح کردند که یکی از نمایندگان مجلس گفته بود بیاید ایشان اگر سندی دارد در این زمینه ارائه کند رئیس نماینده مجلس در این زمینه سند ارائه کند اگر سند می خواهید در برنامه تاریخ بدون روتوش صد و دو قسمت ما داریم درخواست می کنیم کسی اگر معتقد است اتفاقات چیز دیگری بوده است و این چنین نبوده است که این ها درس عبرت باید باشند برای ما با آن سبک و سیری که در این برنامه داشتیم بیاید بحث کنیم با هم و صحبت کنیم با هم حالا یک سری افرادی آمدند ولی ظاهراً دیگر تصمیم گرفتند که حالا خیلی اتفاق خوبی نمیفتد در بحث کردن همین دیگر تشریف نیاورد به هر حال حرف خیلی معقولی را ایشان زده بود در دو عبارت حرف معقولی بود حرف درستی بود.

اتفاق دیگری که افتاد جناب آقای کوروش نیکنام از دنیا رفتند حالا من کتاب دارم در استودیو ولی روی میز نیست. آیا موبد کوروش نیکنام ما بحثی را داشتیم اگر خاطرتان باشد یا آن هایی که به آرشیو ما مراجعه می‌کنند دوباره در برنامه از کتاب ایشان مطالبی را آوردیم از سایت ایشان محتوایی را آوردیم ارائه کردیم برای شما حتی دعوت کردیم که در برنامه تشریف بیاورند مطالب ما را نقد کنند یا به نقدهای ما حداقل پاسخ بدهند ایشان تشریف نیاوردند اتفاقات حواشی هم اتفاق افتاد در آن بین مثلاً حالا جشنی گرفته شده بود یا تحت عنوان جشن مراسمی گرفته شده بود.

که مصادف با ایام عزاداری شیعیان بود ما اعتراض کردیم گفتند عذرخواهی کردند ایشان یکی از همکاران ما در موسسه زحل که پیام داده بودند به ایشان عذرخواهی کرده بودند که من قصد جسارت و این ها نداشتم ما هم گفتیم حرفی نداریم به هر حال انسان ممکن است دچار خطایی شود اما دوست داشتیم ای کاش ایشان می آمدند در برنامه قبلاً البته گفتیم به ایشان هر چند خودشان منتشر نمی‌کردند ایشان به هر حال مشکلات جسمی برایشان پیش آمده بود و از دوستانشان بودند ما پرسیدیم مسئله به چه شکل است.

این دو اتفاق که افتاده بود و یک اشاره ما به آن در این برنامه لازم دیدیم داشته است باشیم اما برویم سراغ تمدن یونان، چرا می خواهیم برویم سراغش و چکار می خواهیم کنیم یونان را بدون روتوش نگاه گنیم فقط تاریخ ایران باستان را بدون روتوش نگاه نمی کند هرچند محوریت ما یعنی شروع بحث ایران باستان دوره هخامنشیان بوده است ولی متناسب با آن می خواهیم برخی موارد دیگر هم بررسی کنیم که لازم است بررسی شود من یک نمای کلی از ابر تمدن‌ها به شما بدهم شما تمدن ها تعریف مختلف دارد می دانید این را و مصادیق مختلفی برای تمدن دارند ذکر می‌کنند برخی از نقاط را گاهی به عنوان تمدن از آن یاد می‌کنند دیگری منتقد می شود اینجا تمدن مستقلی نبوده است ذیل تمدن دیگری تعریف می شود اما ما شش ابر تمدن حالا اسمش را داریم می گذاریم اگر قابل نقد این عبارت هم عزیزی انتقاد داشت می تواند انتقاد داشته است باشد خیلی تاکید بر آن نداریم اما فکر می کنم این واژه اینجا متناسب باشد.

شش ابر تمدن ما در دنیا داشتیم نقشه جهان را نگاه کنید روی این مسئله توضیح می دهم به شما تا ببینیم که به کدام یک از این نقاط بپردازیم حدود شش تمدن بوده است یک تمدن در آمریکای مرکزی بوده است یک تمدن در آمریکای جنوبی بوده است یک تمدن در مصر بوده است یک تمدن در ایران بوده است یک تمدن در چین بوده است و یک تمدن هم در یونان و اروپا.

این دو تمدنی که در آمریکا بودند آمریکای مرکزی آمریکای جنوبی را که این اروپایی ها از بین بردند حمله کردند و تمدن از بین بردند قرن پانزدهم تمدنی که در مصر بوده است ایرانیان یک حمله کردند به مصر طبیعتاً همان دوره سامتیخ که مفصل در مورد این شخص هم توضیح دادیم چه شد بحث فتح مصر یه مقدار سست شد حداقل دیگر تمدن فرعون مصری دیگر نبود یعنی ایرانی ها بودند بعدش هم دوباره همین تمدن اروپایی که دو منطقه تمدنی را از بین برده بود حمله می کند به تمدن مصر یک بار که مقدونی ها حمله کردند یک بار هم روم حمله کردند این تمدن مصر هم از بین می رود حالا شاخص‌هایی که تمدن از بین می روند یعنی چی؟

الان من باز ورود پیدا نمیخواهم کنم اگر جایی لازم شد به بحث صرف تمدن ها بپردازیم. آن جا با جزئیات خدمتتان عرض می کنم می ماند یک تمدن چین که مانده است و استمرار پیدا کرده است به نوعی و به نحوی و حالا با کیفیتی که باید در موردش توضیح داده شود مانده از تمدن ایران و مانده از تمدن یونان و اروپا تمدن چین خیلی کار نداریم چون خیلی اصلاً دوره هخامنشیان انگار آن ها از ما خبر نداشتند ما از آن ها بی خبر بودیم خیلی مراودات محدود بوده است بخصوص در زمان کوروش و کمبوجیه و بردیا و داریوش و خشایار شاه خیلی محدود بوده است یعنی باید بگردیم با ذره بین میکروسکوپ نگاه کنیم این ها را پیدا کنیم بعداً متفاوت شد یکی از دلایلش این است که چین موانع طبیعی و عوارض طبیعی داشته است که دسترسی به آن سرزمین مثل حداقل یونان نبوده است اینجا یک خورده تمدن ها وجود داشته است مثل همان بحث بابل تمدن بابل که ما اشاره کردیم یا مثلاً اگر بخواهیم بگوییم تمدن مثلاً شوش این ها را به عنوان تمدن محسوب کنیم منتها ما گفتیم این شش ابر تمدن ما داریم می گوییم یک مقداری بررسی کردیم هر کدام از این ها را که مرتبط با ایران بوده است .

یعنی طبیعتاً مصر و این ها را بررسی کردیم اروپا را می خواهیم بررسی کنیم چین هم اگر فرصت بنا شد برنامه داشته است باشیم در مورد آن ها به آن میپردازیم فعلاً نمیخواهیم وارد آن قضیه شویم اما تمدنی که در اروپا شکل می گیرد که گفته می شود از یونان است می خواهیم ببینیم این یونان این ریشه تمدنی یعنی گلدان تمدنی که در غرب وجود دارد به چه شکل است. می دانید هرودوت من به شما نشان دادم آقای هرودوت وقتی می خواهد بیاید تاریخ بنویسد کتابش را به عنوان کتاب تواریخ می خواهد بیاید بنویسد می گوید من می خواهم اینجا درگیری و بحث های بین دنیای غرب و شرق را بگویم که می شود همان یونان و همان ایران یعنی این بحث شرق و غرب یک سر دراز در تاریخ دارد ما باید این ها را درست بررسی کنیم خیلی هم الان مهم است اتفاقات اجتماعی و اتفاقات فرهنگی و اتفاقات سیاسی.

ببینید این نقشه را من حالا این نقشه فارسی آوردم نقشه حال حاضر است طبیعتاً دسته‌بندی های سیاسی حال حاضر است این جای منطقه می شود یونان از اینجا ملاحظه بفرمایید این ایران است سمت راست تصویر عراق است عربستان سعودی و ترکیه و سوریه و لبنان و فلسطین است که این منطقه را آشنایی دارید اینجا هم که قاره آفریقا می شود مصر و لیبی و الجزایر و مراکش و تونس و این بالا هم که می شود اروپا حالا اروپای غربی اروپای شرقی از اسپانیا و فرانسه و ایتالیا و اتریش و چک و لهستان آلمان و اوکراین گرفته است تا رومانی و صربستان و مجارستان که در این منطقه است اینجا یونان است.

بپردازیم منتها به یونان باستان می خواهیم بپردازیم چون می خواهیم بگوییم که این تمدن غربی چه زمانی و در کجا اینجا با کجایش کار داریم دیگر یعنی آن اصل زرین یا اسب طلایی که گفته می شود چه ویژگی های داشته است اصلاً چه مختصاتی داشته است اصلاً به چی یونان گفته می شود این خیلی مهم است این هم حالا یک مقدار بیشتر زوم کنم اینجا الان در حال حاضر خوب ترکیه است آنتالیا آنکارا استانبول است و این بخش می شود یونان یعنی این سرزمینی که دارید ملاحظه می‌فرمایید در شبه جزیره بالکان و این مناطق جنوبی این تعداد جزایری که تعداد خیلی بالا است ولی. تعداد به نسبت تعداد جزایر تعداد کمتری قابلیت سکونت دارد حداقل در آن الان ساکن هستند تا این پایین که می شود این بخش ، این می شود کرت این جزیره کرت بزرگترین جزیره‌ای که در یونان است به عنوان جزیره به آن نگاه کنیم بزرگترین جزیره می شود جمعیت یونان در حال حاضر دو سه سال قبل جمع آماری که اعلام شده بود حدود ده میلیون نفر است .

و حالا یک توضیحاتی بدهم جغرافیایی یونان عوارض طبیعی خاصی ندارد که بگوییم این عوارض طبیعی مرز باشد و جدا کند از کشورهای دیگر بخش زیادی از آن خوب جزایر مجمع الجزایری هستند که اینجا هستند از سمت شرق که با ترکیه است از سمت غرب هم که اینجا دریای یونیه بوده است و آلبانی است الان از مرز زمینیش و شمالش هم که بلغارستان است این جنوب هم میاید می رسد به همین مصر و قاره آفریقا دیگر الان می شود لیبی و مصر نقشه دیگری من به شما نشان بدهم این نقشه را ببینید.

این فضای یونان باستان را می خواهد به تصویر بکشد همین رنگ گرمی که شما ملاحظه می‌فرمایید میخواهد این فضای یونان باستان را به تصویر بکشد این مناطق، مناطق یونان باستان هستند با چند سرزمینش اینجا کار داریم این از جنوب شروع کنیم اینجا کرت است، بعد سمت راست آن منطقه امشب بیاوریم من روی نقشه نشان بدهم یک ذهنیتی داشته باشید سمت راست همین هالی کارناسوس است هرودوت اهل آن جا بوده است در موردش توضیح دادیم اینجا دریای اژه جنوبی است بالاتر دریای اژه شمالی طبیعتاً دریای سیاه اینجا است و آتن اینجا است اینجا آتن است طبس اینجا است این چند نقطه کار داریم دیگر دلفی هم که اینجا است دیگر بله اینجا دلفی هم اینجا است چون دلفی به عنوان مرکز مذهبی برای یونان محاسبه می شده است.

اینجا هم اسپارتا است منطقه اسپارت ها که. نظامی نشین بعد بگوییم آن جا ترجمه می‌شده است اینجا که آتن است منطقه فرهنگی توضیح در موردش داده می‌شده است یا منطقه فلسفی ما در نظر بگیریم به خاطر وجود ارسطو افلاطون معمولاً اینگونه معرفی می شود دیگر اینجا هم کرت که حالا یک بخشی از یونان بوده است ولی یک داستان دیگری دارد امشب می خواهم به آن اشاره کنم این نقشه نقشه یونان قدیم است که به تصویر کشیده می شود خوب متشکرم اتاق فرمان.

یک تصویری از ذهن ما در مورد یونان باستان است انگار که یک کشوری مثل الان ببینید کشور یونان که ما روی نقشه داریم می بینیم با این حد و مرز جغرافیایی واضح و روشن این بعد از دولت عثمانی شکل گرفت این نقشه را که ملاحظه می فرمایید این یونان بعد از دولت عثمانی شکل می گیرد بعد از فروپاشی دولت عثمانی و آن کشورهایی که حالت استقلالی پیدا کردند و مرزهای سیاسی که مشخص شد برایشان همینطور دوباره در تصویر هم ملاحظه بفرمایید این یونان است این یونان است، یونانی است که بعد از عثمانی است یعنی خیلی قدمت زیادی ندارد ما با یونان باستان کار داریم که این تصویر به نمایش گذاشتند برای شما ذهنیتی که راجع به این جغرافیای یونان باستان است به شدت باید اصلاح شود.

حالا ما یک سری استدلال یک سری تحلیل داریم خدمت شما عرض میکنیم ممکن است یک نفر خیلی طرفدار مثلاً تمدن غربی یونانی باشد به هر دلیلی، نخواهد بپذیرید در این خصوص بیاید روی خط برنامه تشریف بیاورید تا با هم به جمع بندی برسیم اما این یونان باستان به شدت بزک شده است چرا به خاطر اینکه اروپا اروپایی‌ها نیاز داشتند که یک تباری برای خودشان داشته است باشند یعنی سیر تمدنی را برسانند به یک جایی و این ریشه را برای خودشان معرفی کنند دست گذاشتند روی یونان و به صورت خاص و ویژه در یونان باستان در دوره طلایی دست گذاشتند روی آتن یعنی آتن در یونان باستان یا دوره طلایی را یک مرکزی برای شکوفایی فکری، فرهنگی، هنری و ابعاد مختلف برای غرب دارند می شمارند.

این مجموعه در دوره باستان با ایران به عنوان یک تمدن دو حوزه تمدنی با هم درگیر بودند چه اتفاقاتی افتاده است یک بازسازی در قرن هجدهم نوزدهم اتفاق افتاده است توسط اروپایی های تبارساز برای خودشان که ریشه شان به آتن در یونان برساند من می خواهم دو سه مطلب به شما نشان بدهم بعد همینجا یک نقدی را مطرح کنم در مورد آن جغرافیا ببینید وقتی که شما می‌خواهید در مورد یک تمدن صحبت کنید در مورد ریشه صحبت کنید طبیعتاً باید یک محدوده جغرافیایی داشته است باشد دیگر مثلاً تمدن مصر محدوده جغرافیایی چه بوده است؟ مثلاً ایران محدوده جغرافیاییش چه بوده است؟ چین چه به چه شکل بوده است؟ و همه این ها باید یک چارچوبی باید داشته است باشد برای ما تا بفهمیم آیا آن ادعایی که می کنیم در داخل آن محدوده جغرافیایی بوده است یا خیر؟

نکته بعدی آیا اصلاً تمدن یک دلیلی که مناطق تمدن می‌رسند یک انسجام است حالا انسجام در زبان انسجام در حکومت متمرکز سیاسی یا هر چیز دیگر آیا اصلاً یونان آن انسجام را داشته است ؟ یعنی مقدمه تبدیل شدن به تمدن غربی را آیا یونان باستان داشته است یا نداشته است است؟ البته این هم بگویم باز تمدن آمریکای مرکزی یا آمریکای جنوبی هم ظاهراً خیلی اثبات نشده است که حکومت متمرکزی داشته است چین یک دوره‌هایی داشته است یک دوره نداشته است ایران حکومت متمرکز داشته است در طول تاریخ ایران حکومت متمرکز داشته است ولی در این حدود دویست سال اخیر از لحاظ سیاسی یک از هم پاشیدگی پیدا کرد و تجزیه شد عملاً دیگر.

یعنی کشورهایی که جدا شدند کشورهایی که واگذار شدند چه با جنگ چه با قراردادهای ننگینی که وجود داشت بعدش دیگر رسید به حدود چهل و پنج سال گذشته با بحث انقلاب اسلامی و اسلام متوقف شد یعنی یک چهارچوبی در کشور حاکم شد که دیگر آن از بین رفتن مضمحل شدن دیگر متوقف شد حداقل از لحاظ سیاسی و جغرافیایی این اتفاق نیفتاده است ولو اینکه دچار هشت سال جنگ شد ولو اینکه دچار درگیری‌های مختلفی در داخل و خارج از کشور شد اما متوقف شد این تجزیه شدن کتابی است من هفته قبل به آن اشاره کردم قسمت قبل به آن اشاره کردم باز هم می خواهم به آن اشاره کنم چرا حالا این کتاب خیلی این از لحاظ اعتباری قابل استناد نیست می دانم من امشب بعضی از کتاب مستقلاً قابل استناد است برخی هایش برای این دارم خدمتتان میاورم که شما اولین نفری هستید این را چرا شما دارید میگویید نه ما دنبال این نیستیم که بگوییم ما اولین نفر هستیم.

می خواهیم بگوییم دیگران هم گفتند ولی ما یعنی تقویت می‌کنیم یک سری نظریاتی را که می‌بینیم به واقعیت نزدیک است یا اصلاً خیلی قابل پذیرشه است و جای شک و شبهه ای در آن نیست یونان باستان یا دروغ بزرگ کتابی که آقای احمد کریمی نوشتند ایشان یک حرفی را دارد در مورد یونان صفحه شماره صد و چهل و هفت کتابی است خواندنی است خیلی قابل استناد نیست عرض کردم استناد ما اینجا برای بحث قدمت داشتن حرف ما است ولو اینکه شود مثلاً چهل سال پنجاه سال سی سال شود حرف ما به این داریم استناد می کنیم. خود بزرگ بینی از ویژگی‌های یونانیان باستان است بعد من ادله برای این حرف البته می آورم تمام مردم جهان بربر و وحشی و فقط این ها گل‌های سرسبد آفرینش هستند یعنی اینگونه خودشان را معرفی می‌کنند ارسطو می‌گوید: چون مردم آسیا بنده و غلام خلق شده‌اند به حکومت مستبده ایرادی ندارند در جای دیگر می‌گوید: بعضی‌ها فقط شکل آدمی هستند در تاریخ مردمی را نمی‌بینیم که تا این حد در گستاخی و بی شرمی نسبت به جهانیان پیش تاخته باشند البته کتاب را آن زمان که نوشته شاید اگه الان بود یک چیز دیگری هم اضافه می‌کرد به آن نمی‌گفت بدتر از این یونانیان نیست که اینقدر نسبت به دنیا گستاخ هستند باشند.

چون دیگر الان با وجود صهیونیست‌ها دیگر اصلاً لفظ گستاخی اصلاً معنایش دیگر عوض شده است دیگر ولی به هر حال در مورد یونان هم این خود برتر بینی طبیعتاً بوده است و منعکس شده است نمونه به شما نشان می دهم بی دلیل نیست که یونانیان باستان کعبه آمال سیاستگران و ستمگر شده است که پا به جای پای یونانیان باستان می‌گذارند و به هر بهانه به بزرگ داشت آنان می گذاشتند بله همین آقای دکتر شروین وکیلی باستان گرا است یعنی ما برای نقد باستان گرایی به آثار ایشان استناد می‌کنیم در این برنامه کتاب نوشتند اسطوره معجزه یونانی این دیدگاه مرسوم را نقد کردند جلساتی را برای نقد ایشان برگزار کردند یا محتوایی در فضای مجازی منتشر کردند که آدم نگاه میکرد میگفت درست است که ما در کنار آقای شروین وکیلی هم جهت نیستیم با هم حداقل ولی دیگر شما را هم چرا باید اینقدر تعصب داشته باشید روی بحث تاریخ یونان صحبتی دارد ایشان می کند استدلالی را آورده است یا درست یا غلط اگر درست است شمات که با ایشان هم جهت هستید بیان کنید حداقل یک جایی هم غلط است مبنا را نقد کنید. این تعصبی که دارد ایشان اشاره می کند اینجا همین چه چیز هایی گفتند جغرافیای استراوان ببینید این حرفی که مثلاً می آید ایشان می زند سرزمین زیر فرمانروا سرزمینهای زیر فرمان هخامنشیان که جناب آقای همایون صنعتی زاده آمده است این کتاب را ترجمه کرده است چه می‌گوید نمونه می خواهم به شما نشان بدهم چون اگر من می خواستم این بحث را بسط بدهم باید یک سی یا چهل قسمت فقط به این موضوعات در مورد یونان می‌پرداختیم می خواهم یک مقداری به کار سرعت بدهم صفحه شماره صد و پنجاه و هشت ادعا را ببینید.

سخت است واقعاً یک چنین ادعایی تا آنجایی که می‌دانم ارسطو نخستین کسی بود که به جمع کردن کتاب پرداخت و به شاهان مصر آموخت چگونه کتابخانه برپا دارند می گوید ارسطو به شاهان مصر یاد داد چگونه کتاب جمع آوری کنند ما جلوتر رفتیم به بحث فلسفه رسیدیم به بحث تاریخ نویسی رسیدیم به شما می گوییم که اصلاً این کتاب منظورتان از کتابخانه چیست؟ آیا اول یونانی‌ها بودند آن هم ارسطو بوده است اولین کسی که آمده است کتابخانه داری را یاد داده است یا خیر؟ کتابی است سیری در فرهنگ سیری در تاریخ فرهنگ و ادب یونان باستان این کتاب ترجمه هم شده است ادیت یا ادیف همیلتون که احتمالاً ایشان را می شناسید ترجمه مریم شهروز تهرانی ایشان چه گفته است؟ در این کتاب ادعا را ببینید صفحه شماره ده طبیعتاً این ترجمه اش است نه تنها ما ملل غربی ناگزیر هستیم به یونان توجه داشته باشیم در حالی که خودشان آمریکایی است ولی در دایره تمدن غربی خودش دارد معرفی می کند نه تنها ما ملل غربی ناگزیریم به یونان توجه داشته باشیم زیرا ما میراث خوار روحی و فکری یونان هستیم بلکه اگر هم بخواهیم هرگز نخواهیم توانست. از زیر بار تاثیر شگرفی که یونان با اندیشه منطقی و ذوق شگفت زیبا شناسی و زیبا پروری خود در ما ساکنان وحشی شمال اروپا داشته است بیرون بیاییم تبارسازی.

حالا می خواهیم ببینیم این یونانی که دارد می گوید اصلاً کجا است این هم از این مطلب ببینید چطور غلو می کنند، آقای ویل دورانت آقای ویل دورانت من یک جمله از آقای ویل دورانت بخوانم کتاب تاریخ تمدن ویل دورانت که مترجمانشان الی ما شاء الله ویراستارانشان هم زیاد در فضای مجازی هم همین نسخه است، ایشان بر اساس این نسخه صفحه شماره ششصد و هشتاد مطلبی را آورده است یک جمله فکر کنم بس است یعنی اصلاً نیاز نباشد صفحه قبل و بعدش بخوانیم دنیای یونان باستان بسیار پهناور بود بستر جغرافیایی می خواهند برایش تعریف کنند دیگر بسیار پهناور بود و شبه جزیره یونان فقط بخش کوچک از آن به شمار می‌رفت واقعاً به این پهناوری با این زمینه سازی یونان باستان بسیار پهناور بود انقدی که شبه جزیره یونان فقط بخش کوچکی از آن به شمار می رود؟!! یک مطلب با هم ببینیم در نقد این ادعا بعد برویم جزء شویم در مورد یونان.

آقای ویل دورانت این حرف را مطرح کرد این ادعا را مطرح کردند من می روم سراغ یکی از آثار افلاطون و سخنی که از ارسطو آورده است ملاحظه بفرمایید دوره آثار افلاطون است که آثار مختلف چاپ کرده است جلد اولش ترجمه محمد حسن لطفی و رضا کاویانی مجموعه آثار افلاطون را آورده است در اینجا فایده یک بخشش آن بحث وداع سقراط است و بحث زندان که زندانبانی آمده است چه اتفاقی افتاده است نمی خواهم به آن بپردازم فلسفه است میدانند و در آخر هم آن زهر و سمی که آوردند و به سقراط دادند یک مکالمه ای است در اینجا در این مکالمه حرفی آمده است که حرف سقراط است برخی گفتند افلاطون یک مقداری دقت نکردند ظاهراً صفحه شماره پانصد و پنجاه و دو سقراط گفت: در مورد آفرینش صحبت می‌کنند در مورد زمین و آسمان و زیر زمین و در مورد فضای زیستی بشر و اقصی نقاط دنیا دارند صحبت می کنند خود یک یونانی خود سقراط ببینیم چه گفته است بر اساس همین اثری که از آن باقی مانده است و یا افلاطون ثبت کرده سقراط گفت دیگر آنکه زمین بسیار پهناور است یونان نه ها زمین ما چون مورچگان و قوکانی قورباغه. که در کنار آبگیری به سر می‌برد در پیرامون دریا پراکنده ایم اگر اینجا منظور یونانی‌ها باشد که احتمالاً است یا حداقل آن مناطقی که سقراط اشراف هم داشته است نسبت به آن دارد می گوید تناسب خودش خودشان با بقیه دنیا را اینگونه می‌داند که این ها مثل مورچه قورباغه هستند در کنار یک آبگیر یک برکه یعنی وسعت جهان را میخواهد بگوید.

چه چیزی می خواهم از این برداشت کنم خود یونانی ها اینقدر خودشان را بزرگ نمی دانستند در باستان که اروپایی ها دارند اینقدر بزرگ معرفی می کنند دیگر حرف سقراط است دیگر این دیگر حرف سقراط است در این کتاب یونان باستان یا دروغ بزرگ آقای احمد کریمی هم این را اشاره کرده است به آن منتها گفته افلاطون فیلسوف نامی یونان با حسرت می‌گوید که ما به سان قوکان گرد برکه در کناره‌های این دریا ساکن شده ایم یعنی خود یونانی ها اینقدر یونان حداقل تا دوره سقراط حداقل بر اساس متنی که به دست ما رسیده است و این ترجمه اینقدر خودشان را بزرگ نمی‌دیدند که شما دارید بزرگ معرفی می کنیم، این تعریف و تعبیری که سقراط آورده است کجا آن تعریف و تعبیری که شاهان هخامنشی میاورند کجا شاه شاهان از کجا تا به کجا منطقه را دارند به تصویرمی کشند.

بله طبیعی است که شاه به خاطر آن بعد قدرتی که بخواهد داشته باشد و نفوذی که بخواهد در دنیا نشان بدهد یک مقداری بخواهد پروبال بدهد به مناطقی که دارد ولی دارد واقعی می گوید داریوش دارد درست می گوید مناطقی که دارد می گوید واقعاً به آن تسلط داشته است این تعبیر سقراط کجا که برای یونانی ها می آید خوب ما دچار یک درگیری تمدنی شدیم دیگر ایران و یونان به عنوان شرق و غرب آن زمان آسیا اروپا تعریف نشده بود طبیعتاً این مطلب را ببینید تاریخ تمدن ایران که انتشار کتابخانه گوتنبرگ آمده است چاپ کرده است این را مقدمه به قلم دو نفر نوشته شده است که این دو نفر کسانی که می شناسند می دانند رویکرد دو نفر فرانسوی هستند هر دو فرانسوی هستند از انتشارات مطبوعاتی گوتنبرگ البته نویسندگان کتاب مقدمه نوشتند.

نویسندگان به همکاری جمعی از دانشوران ایران شناس اروپا یعنی دانشورانی که در اروپا ایران شناسی کردند زاویه دیدشان چیست؟ یک جایی بالاخره واقعیت می خواهند پنهان کنند یک جایی می آید بیرون دیگر یک اعترافاتی هم است ببینید هخامنشیان و یونانیان صفحه شماره هفتاد و یک کتاب چه گفته است روابط بین یونان و هخامنشیان غالباً غیر دوستانه بود ببینید این دعوای شرق و غرب الان فکر نکنید به خاطر اسلام و به خاطر چی نه یونانیان هخامنشیان غالباً غیر دوستانه بود یونانیان حرص و آز حریف خویش را علت اصلی تیرگی روابط می‌دانند یونانیان ما را متهم می‌کنند با این حال آنها خود نیز درخور ملامت و سرزنش هستند این را گفتم به شما یک تمدن دیگر غیر از خودمان داریم صحبت می‌کنیم و با آنها درگیری و برخورد داشتیم.

این نکته را من لازم دیدم بگویم به شما که بالاخره این چنین نبوده است چون تمدن ما مهاجم بوده است به آن ها چه زمان داریوش چه در زمان خشایار شاه و حتی در زمان کوروش پس لزوماً ما مقصر هستیم دیگر ما باید برده باشیم و اروپاییان مثلاً آقایی کنند در دنیا چون در تاریخ ما به این ها ظلم کردیم نه چنین چیزی نیست حالا این یونانی ها واقعاً اینقدر قوی بودند؟ منطق جغرافیایی که آن نبوده است باز هم می‌پردازم به آن هرچقدر لازم باشد من حساب کردم فقط بخواهم جغرافیایی یونان باستان را بگویم باید چهار قسمت برنامه را تقدیم حضور شما کنم ببینیم این یونان چه ویژگی داشته است چند مصدر میخواهم به شما نشان بدهم یونان زمان خشایار شاه نمی گویم حتی دوره داریوش هم نمی گویم حتی دوره کمبوجیه و بردیا را هم نمی گویم دوره خشایار شاه دوره کوروش یعنی همان ابتدا که هخامنشیان شکل گرفتند در نظر ایرانی‌ها یونان چگونه بوده است.

یک مطلبی است گزارشی است حالا من از کتاب آقای حسن پیرنیا می خواهم برایتان بیاورم ملاحظه بفرمایید تاریخ ایران آقای حسن پیرنیا که قبلاً هم به این کتاب استناد کردیم دیگر معرف حضور شما عزیزان است کسر پهلویش هم آقای خسرو معتضد نوشته است یک داستانی را نقل می کند صفحه شماره هفتاد و نه می گوید کوروش وقتی حمله کرد رفت به سمت غرب اما وقتی که پارسی ها لیدیه را تسخیر کردند یونانی‌ها سخت بیمناک شدند زیرا بعد از این می‌بایست سر و کار آنها با دولتی باشد که قوی‌تر از لیدیه بود یعنی پارسی‌ها لیدیه را تسخیر کردند یونانی‌ها ناراحت شدند نگران شدند اتاق فرمان خیلی گرم استداخل استودیو یک کاری بکنید زیرا بعد از این می‌بایست سروکار آنها با دولتی باشد یعنی ایرانی‌ها یعنی پارس‌ها با هر تعبیری یعنی تمدن ایرانی یعنی هخامنشیان که قوی‌تر از لیدیه بود.

و از حیث تشکیلات و تمدن و غیره تفاوت‌های کلی با دول یونانی داشت قبل از سقوط سارد کوروش به یونانی‌ها تکلیف کرده بود که با او متحد شوند تکلیف کرد باید با ما متحد شوید به یونانیان گفته بود با متحد شوید ببینید اگر یونان انقدر عظمت داشت در آن دوران چه دوران باستانش باشد چه تا دوره کوروش من دارم می گویم اگر انقدر منسجم بود اگر اینقدر عظمت داشت و بزرگی داشت که کوروش به این راحتی نمی توانست به آن ها دستور بدهد با ما متحد شوید آخرش چه شد این داستان و آنها این تکلیف را رد کرده بودند یونانی ها گفته بودند ما با شما متحد نمی شویم ظاهراً حالا مثلاً بابلی ها متحد شده بودند نبونعید یادتان است در بحث فتح بابل متحد شده بودند هم همین حرف را مطرح کرده بود. حالا مبعوثین نزد کوروش فرستاده تقاضا کردند که قرارداد پادشاه لیدیه را با آنها تجدید کند گفتم خیلی حالا ما میایم با شما هم پیمان میشیم دیگر کاری با ما نداشته باشید بعد از تسخیر لیدیه آقای کوروش بر اساس این نقشه چه مثالی زد برایشان.

گفت من آن زمان که به یونانی ها گفتم بیاید به ما بپیوندید نیامدند بعد یک داستانی را گفت من نخوانم توضیح بدهم می گوید یک کسی یک نیزنی رفت لب یک دریا شروع کرد نی زدن و انتظارش این بود که این ماهی‌ها برقصند دید که هرچی نی می زند این ماهی ها به رقص نمی‌آیند. تورش را انداخت داخل دریا ماهی ها را کشید بیرون زمانی که در تور ماهی‌ها گیر افتادند داشتند می آمدند بیرون آن حرکت ماهی‌ها تقلای برای نجاتشان شبیه رقصیدن بود و آن شخص گفت الان دیگر کار از کار گذشته است آن زمان که نی میزدم باید می‌رقصیدید کوروش به یونانی گفت آن زمانی که گفتم بیایید با من هم پیمان شوید باید هم پیمان می شوید حالا دیگر کار از کار گذشته است با این مسئله کوروش خواست بفهماند که زمان تقاضای آنها گذشته است یونانی که با این عظمت دارید تصویر می‌کشید ما اینجا نمی‌خواهیم تسخیر یونان توسط کوروش را تایید کنیم. ولی دارد نشان می دهد این گزارش‌ها که آن چه که از یونان به تصویر می کشید این بزک شده از غلو در موردش شده است.

چنین قدرتی که از یونان دارید به تصویر می کشید آن زمان وجود نداشته است و بعد می آید می گوید که راجع به این مستعمرات چنین اتفاقاتی افتاد و یک مقدار جلوتر یک سری مستعمراتی داشتند چه کسانی آمدند جلو اسپارت‌ها صفحه هشتاد بعضی از یونانی‌ها مستعمرات بعضی از یونانی‌های مستعمرات به اسپارت ها متوسل شدند گفتم اسپارت‌ها منطقه تعبیر نظامی نشین به کار بردند دیگر آموزش عموماً نظامی بوده است برخلاف آن چیزی که ادعا می‌کنند آتن اهل فلسفه و آزادی فکری و این ها بودند اسپارت‌ها خیلی جنگاور معرفی شدند در یونان که حالا جنگاور هم بودند ولی یک جایی مثلاً تمرد هم داشتند حالا چه در نبرد ماراتون چه جاهای دیگر هم داشتند بعضی از یونانی‌های مستعمرات به اسپارت متوسل شدند و این دولت سفیری نزد کوروش فرستاد جنگاوران آن منطقه یک سفیر به نزد کوروش فرستادند حالا یک سفیر تهدید کرد که اگر با یونانی‌ها بدرفتاری شود تحمل نخواهند نمود کوروش چه کار کرد کوروش گفت من از مردمی که در میدان جمع می‌شوند تابع قید قسم به یکدیگر دروغ گویند هیچگاه بینی نداشتند اگر زنده ماندم چنان کنم که شما به جای اینکه از یونیان احتمالاً یونانی ها را دارد میگوید حرف بزنید از بیچارگی خودتان بنالید.

کوروش گفت برو تهدید نکنید ما یک کاری می‌کنیم از درد به خودتون بپیچید باید در نظر داشت که کوروش به فاصله کمی پس از تسخیر سارد به ایران مراجعت کرد بعد چکار کرد تسخیر و فتح بقیه مناطق را سپرد سرداران خودش یعنی کوروش گفت شما بروید بگیرید این مناطقی که این ها گفتند نباید وارد شوید را من خودم برمی‌گردم البته بله نمی خواهم بگویم در زمان کوروش یونان کامل فتح شد آتن گرفته شد نه ولی شمال یونان حداقل قبل از خشایارشاه فتح شده بود و در اختیار هخامنشیان بود که حتی برخی گفتند یک سوم یونان در اختیار هخامنشیان بوده است قبل از جنگ ترموبیل قبل از ترموبیل ، پس آن یونان انقدری که این ها می‌گویند با قدرت و با صلابت نبوده اند.

حالا نکته بعدی در یونان نقطه تمرکزی که برای این تمدن دارن نام می‌برند آتن است روی آتن بیشترین تاکید را ما برویم ببینیم خود هرودوت که در آن منطقه زیست میکرده است حداقل آن یونان را اگر به آن وسعت بگیریم هرودوت در آن منطقه زیست می‌کرده است هرچند هالی کارناسوس جزئی از ایران می شود بله آتن هم فتح می شود هالی کارناسوس منطقه زیستی بوده است دیگر . چه گفته است در تاریخ خودش بر اساس ترجمه جناب آقای مرتضی ثاقب فرد خیلی هم زحمت کشیده است آقای مرتضی ثاقب فرد تاریخ هرودوت جلد اول صفحه شماره صد و شصت و هشت بر اساس این چاپ و ترجمه توصیف را ببینید من نمی دانم واقعاً این ها را ندیدند این افراد اصلاً کسانی که اینقدر ادعا می کنند می گوید اقوام یونانی نژاد در آن زمان ناتوان بودند و در میان آنان گروهی ایونی‌ها از همه ضعیف تر و بی اهمیت تر بودند خود یونانی‌ها ضعیف و ناتوان. ایرانی نژادها ضعیف و ناتوان بین این ضعیف‌ها یک گروهی از همه ضعیف‌تر همین یونی‌ها بودن چون اهالی آن غیر از آتن هیچ شهر مهمی نداشتند.

یعنی آتن اصلاً دست ضعیف‌ترین گروه ضعیف بوده است این آتن چی می‌خواسته است تحویل بدهد اینکه حالا یک شخص دو شخص آن جا برجسته باشند ما منکر نیستیم ولی حداقل وقتی که میخواهید در مورد یک تمدنی با این عمق که بگویید تمدن غرب بر آن سوار و مستقر شده است صحبت کنید از حرف های تاریخی و یک سری از وقایع تاریخی بتوانید بر بیاید. آتن که شد یونانی زده که در تحت استعمار ایرانی‌ها بوده است آن ها هم خیلی ضعیف بودند و این ها بر اساس آنچه که در این ترجمه هرودوت آقای ثاقب فرد آمده بود.

آیا اصلاً آتن خیلی مهم بوده است در یونان نه مناطقی بوده که از آتن به مراتب خیلی مهمتر بودند اولاً اینکه آتن تنها منطقه مهم نبود حالا من اینجا حرفی از آقای دکتر شروین وکیلی هم بیاورم این دیگراز کتاب اسطوره معجزه یونانش نیست از داریوش دادگرش به خاطر نکته دیگری این عبارت را آورده است و اشاره کرده است دکتر شروین وکیلی صفحه شماره هفتاد و یک ایشان می گوید که یکی از مهمترین دولت شهرهای یونانی در این هنگام ساموس بود. که در کناره دریای اژه قرار داشت و مردی به نام پلوکراتس بر آن حکومت می کرد قبلاً مفصل توضیح دادم به شما فصل دوم برنامه قضیه بحث مصر بود اگر اشتباه نکنم توضیح برای شما توضیح دادم پس مناطق دیگری هم خیلی جدی ومهم بوده اند که خیلی جدی بودند خیلی مهم بودند فقط آتن نبوده است منتها یک نکته دیگر من می خواهم به شما نشان بدهم منطقه دیگری که اهمیت بسیار زیادی داشته است و حالا من یک موید برای حرف آقای دکتر شروین وکیلی بیاورم که آقا این بله نکته‌ای که ما گفتیم در مورد ساموس و پلوکراتس این از تاریخ هرودوت بیاورم ببینید ترجمه آقای مرتضی ثاقب فرد تاریخ هرودوت ایشان هم در این بخش صفحه شماره سیصد و هفتاد جلد اول دیگر.

بخش ماجرای ساموس را که دارد میاورد پلوکراتس اتفاقاتی رخ داد و خود فرمانروای کل جزیره شده بود ساموس را دارد می گوید پس واقعاً پلوکراتس فرمانده ساموس شده بوده ساموس یک منطقه مهمی بوده است در آن زمان ولی شما وقتی که تاریخ میبینید به آن اشاره نمی‌کنند که قضیه مهم‌تر داریم که الان به شما می گویم نکته بعدی آقای پلوکراتس اگر در سامس داشته است فرمانروایی می‌کرده است که البته از ساموس فراتر بوده است منطقه‌اش جزایری در دریای اژه بوده این مجموعه جزایری که در دریای اژه بوده است را بالاخره می خواهد شما جزو یونان بدانید یا ندانید؟

چون در مورد پلوکراتس من توضیح دادم اصلاً کیست؟ از کجا آمده بود؟ و مزدوری مصریان را می کرد یعنی دریای اژه را گرفته بودند این ها در فصل دوم مفصل در موردش توضیح دادم و یک سری محتوا هم برای شما به نمایش گذاشتم این ساسوس منطقه مهمی نیست کرت چی؟ نقشه ای که من به شما نشان دادم یک جزیره خیلی مهم درش است این نقشه که در این یونان جزیره کرت واقع شده است این جزیره اصلاً قبل از یونان دارای تمدن بوده است نه تنها دارای تمدن بوده است بلکه انتشار مدنیت هم به نوعی و به نحوی از کرت اتفاق افتاده است الان دوره تمدنش را بخواهم بگویم باز در یک بحث دیگری می‌افتیم و قطعاً بحث را نمی‌رسیم تکمیل کنیم حالا یک نکته‌ای در موردش ببینیم این اتفاق خیلی جالب است که یونان اینقدر مهم نبوده است کرت مهم‌تر بوده است یا اصلاً کرت مبدا بوده است برای یونان آتن نبوده است را برخی آمدند به آن اشاره کردند یعنی کتاب هایی که حالا چه اهمیت بالایی برخوردار باشد یا خیر؟

کتابی که البته حالا. گزاره‌های تاریخی را جمع کرد و یک تحلیلی داشت یک کتاب حالا از نظر تاریخی خیلی قابل استناد نیست می خواهم بگویم این ها در قضیه کرت و اینکه کرت یک منطقه بسیار مهمی بوده است از آتن مهم‌تر بوده است در یونان حداقل قبل از سقراط و افلاطون قطعاً مهم‌تر بوده است و دارد پیشینه جدی تر و مهمتری بوده است یک جزیره در دریای اژه این کتاب تاریخ مصور جهان است حالا کتاب جالبی است دیگر از این نوع کتاب نشان بدهیم به شما ملاحظه بفرمایید تاریخ مسلمان جهان دنیای باستان یک بخشی از آن در مورد یونان است یونان باستان که در اینجا هم. بحثی که اشاره کردند به همین شکل است یعنی شروعش قدرت کامرانی نوشته است ایشان گفته است تاریخ یونان باستان گستره‌ای دویست ساله دارد باستان را دارد می گوید گستره دویست ساله دارد مبدا آن تمدن مینوسی در جزیره کرت است که در فاصله سال‌های هزار و نهصد تا هزار و چهارصد و پنجاه قبل از میلاد به اوج خود رسید این فرهنگ نخستین فرهنگ اروپا نیز است یعنی این ادبیات که آتن مبدا اروپا نیست و جزیره کرت بوده است دارای مقداری وارد فرهنگ کتاب نویسی می شود.

حالا چه ثمراتی دارد چه فرقی دارد آتن باشد یا جزیره یا کرت باشد؟ یا اصلاً نقاط دیگری در یونان باشد؟ چرا این ها خیلی از لحاظ ریشه تاثیرگذار است یک سری ادعاها واضح و روشن می شود حالا جلوتر رفتیم نمونه‌اش را خواهید دید باز جاهای دیگری هم در مورد این مطرح کردند کتابی است که نویسنده آن را خیلی نمیشناسم واقعیتش بزرگواران مطالبی را آماده کرده بودند در این مورد اسرار تمدن یونان باستان نویسنده بهنام محمد پناه من نگاه کردم آثار دیگری ایشان را دیدم حالا ایشان تیم اسرار دارند اسرار مثلاً تمدن چین اسرار بین النهرین این ها را مثلاً چند عنوان کتابی با این عنوان از ایشان بود ادبیات تا حدودی وارد کتاب‌ها شده است یک مقداری دارد عادی می شود این مسئله چه تعریف و تمجیدی تاریخ یونان باستان یونان مهد تمدن اروپا همان بحث حالا خیلی هم معلوم نیست منظور از یونان کجاست این نقشه را خیلی دقیق نیست چیزی که اینجا نوشته است.

توضیح می دهد در مورد بحث یونان بعد اینجا یک حرفی را میاورد مطرح می کند گرچه همواره از شهر آتن به عنوان مهد فرهنگ و تمدن اروپا یاد می شود اما قدیمی ترین تمدن شناخته شده یونان در جزیره ای به نام کرت پدید آمده است ما این بحث تاکید روی آتن را که داریم در جنگ هم رسیدیم متوجه می شوید آتن مبدا و مرکز شکل گیری اروپا بوده است کتاب دیگری را تقدیم حضور شما عزیزان می کنم فرهنگ اساطیر یونان نویسنده اش فرانسوی است اگه اشتباه نکنم ترجمه هم شده است آقای اسماعیل پور که کارشان ترجمه اولش پیشگفتار این مطلب آمده است چاپ صفحه شماره هفت پیشگفتار این کتاب است، اکنون نیک می دانیم که پیش از آنکه یونانیان از قومی بربر و بدوی برآمده باشند تمدنی مدیترانه ای در حوزه دریای اژه وجود داشته است که مرکزش در کرت واقع بوده است قبل از آتن این تا اینجا.

پس مناطق دیگری مهمتر از آتن وجود داشته است یک جمع بندی کوتاه کنم یک جغرافیایی که دارند در مورد یونان می گویند یونان باستان می گویند این جغرافیا جغرافیای بسیار متزلزلی خیلی از این ترسیماتی که در مورد این جغرافیا و پهنای جغرافیایی که به تصویر می کشند واقعاً یونان متمرکز نبوده است جدا از اینکه اقوامی هم که بودند متمرکز نبودند اقوام متفرق بودند حتی خود آتن چندین قوم و گروه در آنجا بودند چندین قبیله در آن جا بودند به تعبیری که خودشان هم میخواهند بنویسند به قول آقای دکتر شروین وکیلی آتن می نویسند آتنی یعنی قبایلشان دوازده موردشان واضح و مشخص ثبت شده است جدا از آن بحث جغرافیا. تمرکزی که داشته است چون ما اگر جغرافیا اگر بگوییم بالاخره هرجوری حساب کنیم آتن در این جغرافیا بوده می گوییم باشد درست است مهمترین مرکز جغرافیایی بوده است آن زمان آتن بوده است که این ریشه اروپا و تمدن غربی درش بوده است؟ مشخص است جای دیگری که جای مهمتری هم بوده است.

اصلاً برخی گفتند که از کرت این تمدن رفت به آتن که حالا آن یک مقدار جای بررسی دارد ممکن است بگویید این کرت یا آتن هر دو فرهنگش یکی بوده است دیگر ریشه فرهنگی اروپا بوده است این ادعا را کسی بیاید مطرح کند یعنی خودم دارم به حرف خودم یک شبهه وارد می کنم اینقدر نگویید کرت بوده است یا آتن بوده است این ها یکی بوده است، نه خیلی با هم دیگر متفاوت بودند من یک مطلبی را به شما نشان بدهم تاریخ ملل شرق و یونان که می دانید این نویسنده نویسنده‌ای است فرانسوی فرانسوی که رویکردش هم مشخص است نسبت به ایران البته در مورد ایران مطالعاتش مشخص و واضح دارد نکته‌ای که من می خواهم اشاره کنم به آن اینجا خودم باز یک تشریح در متنم می خواهم بیاورم صفحه شماره صد و شصت می گوید مردم این یا کریت است یا کرت است که من فکر می کنم با قرینه مطالبی که در این بالا آمده بود و گفته بود در مورد پادشاهی که آن جا بوده است و چه بوده است نکاتی که اینجا آورده بود فکر می کنم همان کرت منظورش است این جزیره کرت منظور ایشان است چون بحث شهر فعلی کاندی و نمی دانم اینطور مسائل را مطرح کرده است به نظر من یعنی کریت نیست.

حالا اصلاً هرجا که باشد شما ببینید تفاوت فرهنگ هم به چه شکلی می گوید مردم کرت ما اینجا بگوییم با این دیدگاهی که ما عرض کردیم متن اصلیش طبیعتاً دیده شود می گوید مردم کرت هم با ملل مشرق و هم با اهل یونان که جانشین ایشان شده اند تفاوت کلی داشتند فکر می کنم با اینکه جانشین شدند خیلی نمیشود بفهمیم به هر حال و چیز شنیدنی آنکه از بعضی حیثیت بیش از سایر ملل قدیمه به فرهنگی‌های امروز شبیه بوده‌اند یعنی به نوعی ایشان می‌خواهد بگوید متمدن تر بودن اهالی کرت این هم یک مسئله‌ای است یک نکته‌ای است و موضوعی است که آقا این فرهنگ آتن با بقیه جهان فرق داشته است با کرت فرق داشته است شما نمی‌توانید بگویید همان یونان است و این ها تفاوتی وجود دارد آیا اصلاً کل یونان می شود با یک فرهنگ معرفی شود یعنی مناطق مختلف حداقل آن هایی که مسلم بوده است مثل اسپارت و این ها می شود معرفی شود به عنوان یک فرهنگ واحد. یا خیر؟

نخیر اینطور هم نمیشود در همین کتاب صفحه شماره دویست و شانزده محتوایی که آمده است این است تاریخ آتن از هر حیث با اسپارت مخالف بود اسپارت را نشانتان دادم کدام منطقه بود منطقه غربی بود آنکه از حقوق اجتماعی بهره داشت در اسپارت فقط به سربازی می‌پرداخت و هر روز در فن جنگ کار می‌کرد و ورزیده می شد ولی در آتن مفتون آزادی سیاسی و هواخواه تجارت و هنر و ادبیات گردیده بود. فرهنگی بودن اسپارت ها خیلی سمت جنگاوری و جنگ آمیزی و آموختن شیوه‌های نظامی و رزمی بودند آخر خیلی تفاوت داشته است گزاره‌های تاریخی هم این را دارد به ما نشان می دهد ها این چیزی نیست اسپارت‌ها منطقه جنگاور آن جا مطرح می‌شده‌اند.

می خواهم یک جمع بندی کنم بعد یک نکته دیگر بگویم که آن هم جالب است می دانم مخالف تماس نگرفته است تماس ها حالا امشب اگر موافق هم آمد سوال داشت بیاید روی خط دیگر امشب موافقم اگر آمد سوال داشت بیاید روی خط من بحث اینجا جمع بندی کنم چون استودیو گرم است واقعیتش تماس‌ها پس این منطقه اسکن ها یک مقدار پراکنده بود چون سعی کردم یک مقدار گلچین نشان بدهم به شما در هر کدام نخواهم درگیر شوم این منطقه که شما ملاحظه می فرمایید به عنوان یونان باستان دارند نشان می‌دهند این منطقه یک منطقه یکپارچه نبوده است هم از لحاظ جغرافیایی اصلاً دوره هخامنشیان. یک بخش‌هایی از دست هخامنشیان بوده است شمال یونان که اصلاً گرفته بودند حتی زمانی که خشایارشاه حمله کرد شمال یونان را قبلاً گرفتند.

به هر حال جنگ المپیا هم ماراتون چرا گفتم المپیا جنگ ماراتون یک لحظه خودم شک خوب شد شک کردم جنگ ماراتون هم در زمان داریوش اتفاق افتاده بود حالا یک رفت و برگشتی داشته است من در جنگ وارد شدم بحث شکست یا پیروزی خدمتتان می گویم این مناطقی که شما دارید می بینید به عنوان یونان باستان معرفی می کنم روی نقشه که ببینیم با هم این ها یک ریشه‌ای دارد این آتنی نیست این آتن خیلی مهم نبود آن زمان . اینجا خیلی مهم نبود آن زمان یکی از مناطق بسیار مهمش اصلاً خیلی خارج از این محدوده است و اینجا است اینجا است و اینجا اسپارتا اینجا هستند این تصویری که دارید از یونان باستان به نمایش می‌گذارید با این انسجام که آدم تصور کند یک اتصالاتی با هم دارند و یک انفصالاتی با بقیه تمدن ها دارند واقعاً این مدلی نبوده است .

حتی عوارض طبیعی هم به شکلی نبوده است که شود روی آن منطقه یونان باستان را جدا کرد ببینید مثلاً اینجا مثلاً حالا روی نقشه. فقط رود نیل معلوم است مصر چرا مصر دره نیل تمدنی شکل گرفته است البته از بالا شروع می شود دیگر یک تمدنی شکل گرفته حوزه جغرافیایی مشخصی دارد یونان همین هم نداشته است یونان همین هم نداشته است چین داشته است چینی حوزه‌های یک عوارض طبیعی که بخواهد جدا کند و منطقه را داشته است یونان باستان پس ابعاد این نبوده است فرهنگ متفاوت بوده است زبان متفاوت بوده است ادبیات حتی متفاوت بوده است سیاست متفاوت بوده است اقوامی که در یونان بودند با هم درگیر بودند مدام می‌جنگیدند زمانی که خشایارشاه حمله می کند به یونان انگار که هر دو قبیله یک قبیله اش دارد می‌پیوندد به خشایارشاه. این ها با هم درگیر هستند اصلاً یک سری افراد یونانی هستند که این ها متهم می‌شدند به طرفداری از ایران زمانی که مورد تهاجم قرار گرفته است اصلاً یک دست نبودند.

این ها اصلاً آن قدرتی که دارید به تصویر می‌کشید و هژمونی که از آن بسازید نداشته است وگرنه کوروش چطوری با این ها رفتار کرد اصلاً این اسپارت ها چکار کردن یا خیر؟ آن منطقه را که گرفت یعنی ورودی به نحوی یونان محسوب می شود دیگر و یونان احساس خطر می کند کوروش برمیگرده مناطق شرقی حالا جزئیات اینکه در مناطق شرقی چه کار کرد خیلی معلوم نیست بعد برمیگرده می رود به سمت البته در اواخر دیگر بعد از بابل برمیگردد می رود به سمت منطقه سکایه بماند بابل برای کوروش مهم بود بابل منطقه مهمی بود کوروش در آنجا ماند و جا پای فرزندش را برای پادشاهی محکم کرد ولی اصلاً یونان این بحث ها را نداشته است چون در این بحث افتادم در این بحث این هم بگویم تماس ها دو تا موضوع دیگر بگویم ببخشید پشت خط منتظر شدید اولاً که برای خود داریوش و برای خشایارشاه یونان خیلی مهم نبوده است ظاهراً منطقه مهم احتمالاً سکاییه بوده است ولی قلمرو خودش را بالاخره گسترش می‌داده است به یونان حمله می کند تلاش می کند در مورد یونان ولی انقدی اصلاً موضوعیت نداشته است.

یک قرینه به شما بگویم داریوش وقتی در کتیبه اش می خواهد یونان را معرفی کند وقتی می رسد یک جایی اصلاً با جزایر دریای اژه کار ندارد دیگر معرفی نمی کند حالا یا از سیطره اش خارج شده بوده است یا اینکه اصلاً مهم نبوده است برایش اما یک جایی خود داریوش که احتمالاً در کتیبه های هخامنشی منسجم ترین معرفی که از یونان داریم بر اساس همین کتیبه های هخامنشی است که به صورت خاص من دارم دوره داریوش را دارم می گویم کتیبه بیستون است و این ها همان جا هم همان جا هم دارد یونان را بعضی اوقات به چند بخش تقسیم می کند و از آن نام می برد و احتمالاً همان تعریفی که داریوش از آن سوی دریا سرزمین آن سوی دریا دارد همین جزیره های دریای اژه است به این قرینه که ما پیدا کردیم در عبارات دیگر داریوش وقتی می خواهد معرفی کند بعضی اوقات از زاویه دید خودش دارد معرفی می کند مثلاً وقتی مصر رفته است کانال سوئز حفر کرده است می گوید این کانال از مصر می‌رسد تا مثلاً دریای پارس مثلاً یعنی دارد از آن زاویه معرفی می کند جای دیگر هم این چنینی است می آید در معرفی مناطق می‌رسد به مصر بعد می گوید به مردم آن دریا احتمال زیاد چون محققی که کتاب ترجمه آقای پیرلوکوک را کار کرده بود یا خود آقای پیرلوکوک.

در توضیحات کتاب خیلی متوجه نشده بودند اینجا کجا است احتمالاً داریوش وقتی که میخواهد یونان را توضیح بدهد و تفصیل حتی به تفصیل نمی خواهد به آن بپردازد دو سه منطقه را نام می برد یعنی یکپارچه یکپارچه معرفی نمی کند به جز یک جایی محدود که خیلی با تسامح می خواهد مناطق کلی را از آن نام ببرد می رسد به یونان اما با این وجود انگار بیشترین انسجام را در معرفی سرزمین یونان همین هخامنشیان داشتند در معرفی خود یونانیان انگار قائل به انسجام سرزمین خودشان در یونان باستان نبودند حتی عصر طلایی نبودند چه ریشه‌ای دارید شما معرفی می کنید اینقدر بزک شده دارید معرفی می‌کنید به دنیا نمی شود دیگر این هایی که طرفدار غرب هستند نه اهمیت دارد این ها در دنیای حال حاضر هم اهمیت دارد باید فهمیده شود اصلاً اختلاف ما با غرب از کجا شروع شده است و چه چیزهایی به این اختلاف ضریب داده است چه چیز هایی از آن کم کرده است ملت ها چگونه با هم تعامل داشتند و بحث درگیری‌ها به چه شکل بوده است که برسیم من موضوعات دیگر هم در جلسه بعد در مورد یونان می گویم .

چند بار فرمودند پشت خط تماس داریم برویم سراغ تماس ها بتوانم پیامک هم بخوانم بد نیست امشب بعد از چند قسمت می خواهیم حالا تماس موافقین که سوال دارند دریافت کنیم ولی باز موافق مخالف زنگ زد در اولویت است سلام علیکم و رحمت الله.

ببیننده

سلام علیکم استاد حسینی

استاد: حسینی

حال شما خوب است ان شاء الله.

ببیننده

ببخشید مقداری سوال دارم زیاد است یکی یکی می‌پرسم.

استاد: حسینی

فامیلی شریفتان هم بفرمایید

ببیننده

عارف هستم قبل از اسلام ایران چه دینی داشت.

استاد: حسینی

ببینید کوتاه جواب بدهم یا مفصل کار می‌برد می‌رسیم در برنامه به آن جا ولی دین رسمی که ساسانی‌ها داشتند تبلیغ می‌کردند و ترویج می‌دادند زرتشت بوده است ولی این زرتشتی هم که آن ها میگفتند تفاوت‌های طبیعتاً با همان زرتشتی که آورده بود داشته است یعنی یک مقداری زروانیسم بودنشان مطرح است ولی دین رسمی این بوده است ولی این هم به این معنا نیست که همه آنها زرتشتی بودند لزوماً حالا این سوال مقدمه یک سوال دیگر است.

ببیننده

بله بله ببینید من می خواهم سوالات را بدون تعارف بپرسیم دیگر قرار است به نتیجه ای برسم سوال این است که آیا قبل از اسلام همین زرتشتیان ازدواج با محارم را جایز می‌دانستند یا خیر؟

استاد: حسینی

حالا سوال بعدیتان می‌خواهید بپرسید یک جا جواب بدهم .

ببیننده

من سوالات زیاد دارم خیلی.

استاد: حسینی

یک سری از موبدان زرتشتی به دنبال ترویج بحث ازدواج محارم بودند اما این مسئله فراگیر نشده است در ایران.

ببیننده

ولی تا امروز من کلیپ تصویری از علمای زرتشت کلیپ تصویری دارم در فلش هم هستند.

استاد: حسینی

حرفمان با هم منافات ندارد افرادی بودند که این مسئله را بخواهند ترویج کنند اما فراگیر نشده بود حالا اینکه یک کلیپ یک موبدی گفته باشد کسی دیگر گفته باشند آن بحثش جدا است متفاوت است با فراگیر شدن در ایران فراگیر نشده بود.

ببیننده

آیا در کتاب اوستا مثل اینکه در کتاب اوستا آمده است که ازدواج با محارم جایز است.

استاد: حسینی

بر اساس ترجمه ای از زبان دختر زرتشت که می گوید: پدرم برای من همچون شوی است و این ها بر اساس آن بله حالا من در این برنامه کلاً در این. صد قسمت نخواستم به این مسئله ورود جدی پیدا کنم به جز آن جایی که بحث ازدواج خدایان است.

ببیننده

سوال بعدی قبل از دین اسلام وقتی از ایرانیان کسی می‌مرد همان زرتشتیان می‌مرد آیا جنازه را دفن می‌کردند و یا آتش می‌زدند و یا بالای تپه‌ای می‌نداختند که فکر کنم الان هم تا داخل یزدگرد موجود است داخل یزد موجود است نمی دانم داخل زده است تا حالا یعنی آثارش موجود است. حالا ایرانی ها جنازه را آتش می‌زدند و یا دفن می‌کردند و یا بالای تپه گوشتشان خوراک حیوانات می‌شد.

استاد: حسینی

در ایران باستان چند نوع بحث تدفین وجود داشته است یا چند نوع بحث برخورد با میت وجود داشته است یک دسته‌ای بر اساس آنچه که در اوستای حال حاضر است بحث دخمه گذاری را داشتند گوردخمه‌ها و این ها بوده است یک تعدادی دفن می‌کردند یک تعدادی در درون کوه قرار می‌داددن اجساد متفاوت بوده است با کشته ها یا میت در یک برنامه ای به مبحث مردگان دوره ایران باستان یا حالا مقطع ساسانیان شاید به آن بپردازم متنوع بوده است این مسئله یعنی جابجا تفاوت داشته است با هم.

ببیننده

یعنی عده‌ای آتش می‌زنند و عده‌ای هم بالای تپه و عده ای.

استاد: حسینی

نه آتیش زدن نبوده است آن بحث دخمه گذاری بوده است و دفن هم بوده است متعدد بوده است انواع چطور شما سوال دیگری در مورد این روی این سوال سوال دیگری دارید آن و بفرمایید زودتر به نتیجه برسیم.

ببیننده

فقط میخواهم به این برسم که مقبره کوروش کجا است؟ مقبره کوروش این واقعاً متعلق به آن است .

استاد: حسینی

چون من فکر کنم برنامه ما را شما ندیدید درست است قسمت‌های گذشته برنامه را ندیدید.

ببیننده

نه درست کامل ندیدم.

استاد: حسینی

من این را توضیح دادم کامل آن جا که اصلاً پاسارگاد که اصلاً محل قبر کوروش نیست توضیح مفصل ریشه از کجا بوده است چه کسی گفته است از کجا آمده است اما بله اگر کسی ادعا کند کوروش زرتشتی بوده است و خودش را ملتزم می‌دانسته است به اوستا یا دوره هخامنشی خودش ملتزم به اوستا می دانستند در عین حال معتقد باشد کوروش در پاسارگاد دفن است می شود این را یک تناقض بپنداریم. .

ببیننده

عرض من هم همین است وقتی زردشتیان جنازه را آتش نمی‌زدند این الان جنازه را آتش می زند یا بالای تپه الان مثل اینکه در مقبره .

استاد: حسینی

زرتشتیان جنازه را آتش نمیزنند در دخمه می‌گذاشتند تا حدود چهل پنجاه سال پیش دیگر دیدند خیلی ظاهر خوبی ندارد برایشان این را عوض کردند.

ببیننده

بله سوال بعدی کوروش گوشواره می گذاشت در گوشش تا من تصاویری دیدم از کوروش که گوشواره ای در گوشش است آیا واقعاً این حقیقت دارد کوروش گوشواره می گذاشت.

استاد: حسینی

ببینید ما تصویری که از خود کوروش ثبت شده باشد و یقین داشته است باشیم تصویر بیستون داریم نگارگری از داریوش اتفاق افتاده گوشواره انداختن به صورت کلی یک سنتی بوده که برخی از مردم در برخی از مناطق واقعاً داشتند نمی‌توانیم منکر این مسئله شویم اما در مورد اینکه خود کوروش این کار را انجام می داده است من تا الان یک سند قابل استنادی که بگوییم بله خود کوروش بوده است که این کار را انجام می‌داده است من ندیدم اگر کسی دیده است می تواند به ما بگوید.

ببیننده

سوال بعدی اصلیت کوروش کدوم قوم ایران بود یعنی کدوم ملیت ایران داشت.

استاد: حسینی

خودش را بر اساس کتیبه‌ای که در بابل باقی مانده است و کتیبه سین هم فکر می کنم همین را آورده بود انشانی می‌داند از انشان می‌داند من در مورد نسب این ها در فصل دوم مفصل صحبت کردم اگر خواستید آن جا را ببینید مفصل در مورد بحث ریشه و نسبشان صحبت کردم آن چیزی که خود داریوش معرفی کرده است و این ها.

ببیننده

ببخشید انشانی کجا می شود؟

استاد: حسینی

انشانی برخی ها مدعی هستند که می شود منطقه مثلاً خوزستان و ایذه در حالی که یک تحقیق نسبتاً مفصلی مفصل را جناب آقای داندامایف انجام داده است ایشان معتقد است که نه حوالی شیراز منطقه انشان می شود.

ببیننده

آیا ایرانیان قبل از اسلام شراب را حلال می‌دونستند شراب می‌خوردند.

استاد: حسینی

مصرف شراب در ایران باستان بوده است برخی معتقدند که یک افراطی در شراب نوشیدن زمان هخامنشیان وجود داشته است یک چنین چیزی ما داریم یک حرف‌هایی در این زمینه داریم طبیعتاً در آن دوره هم قطعاً کسانی بودند که ممانعت می‌کردند از این کار ولی شراب نوشیدن در ایران باستان مثل بقیه مللی که گاهی در آنها رایج بوده است وجود داشته است به خصوص دوره هخامنشیان که این مشک هایی که می بینید داردن به خودشان میبرند خیلی ها قائل هستند که شراب بوده است اگر اشتباه نکنم پروفسور هاید ماریکو در مورد این نگارگری های. تخت جمشید می‌گوید که این ها شراب می بردند گزارش‌های یونانی هم وجود دارد که شاهان هخامنشی افراط می‌کردند در شراب نوشیدن برای نمونه گزارشی است که وقتی آمدن گروهی به عنوان سفیر آمده بودند در منطقه تحت کنترل هخامنشیان یا دربار آمده بودند میگفتند یکی از سختی ها این بود که به زور باید ما شرابی که رقیق نشده را باید میخوردیم و می نوشیدیم یعنی یونانیان که خودشان شراب می نوشیدند به این نوشیدن شراب اعتراض داشتند.

ببیننده

بله بعد آیا در زمان اسلام. آیا اولین حمله را اولین جنگ را آیا مسلمانان آغاز کردند با ایرانیان و یا ایرانیان اول دستور حمله را دادند و سپاه را فرستادند یعنی شروع جنگ از کجا بوده است؟

استاد: حسینی

شروع جنگ از طرف خلیفه دوم و با دستور ایشان بوده است آن زمانی که ایرانیان می‌خواستند مجدداً پاسخ بدهند یک هماهنگی اتفاق افتاده بود بعد از فتح ایران بوده است اینکه آیا نیت این را داشتند ساسانیان که حمله کنند به اعراب و به مسلمان های یا خیر؟ این بحث دیگری است تحلیل دیگری را می‌طلبد اما آن واقعه‌ای که اتفاق افتاده است حمله اعراب به ایران است.

ببیننده

من اینو قبول ندارم من همه سوالاتی که پرسیدم جواب دادید قبول دارم به جز این سوال آخری را من دلیل دارم من دلیلم را بگویم من آقای حسینی من دلیلم این است که اولین نامه را محترمانه رسول الله (صلی الله علیه و آله و سلم) به خسرو پرویز داد نامه را محترم و خسرو پرویز دستور داد که گردن نامه رسان رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) را بزنید. و بعد از آن به همین هم اکتفا نکرد ماموران را فرستاد دستور داد به فکر کنم پادشاه یمن هم زیر نظر ایران بود با دستور داد که چند نفر بروند رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) را از مدینه دست بسته بیارند برای خسرو پرویز شروع حمله شد از طرف ایرانیان دیگر.

استاد: حسینی

پیامبر (صلی الله علیه و آله و سلم) آن زمان چه عکس العملی نشان داد.

ببیننده

پیامبر(صلی الله علیه و آله و سلم) به همین مامورانی که فرستادند گفت آقا شما از راه دوری آمدید شما خسته هستید خسرو پرویز دستور داد که گردن. پیک رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) را سریعاً بزنند ولی رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) چنین رفتاری کرد فرمود: آقا شما از راه دور آمدید خسته هستید بفرمایید استراحت کنید من جواب شما را فردا می‌دهم بعد از اینکه فردا شد آقا رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) به آن ها فرمود آقا به شما خبر می دهند که پادشاهتان خسرو پرویز مرده است.

استاد: حسینی

جدای اینکه چقدر در جزئیاتی که دارید می‌فرمایید ما بحث سند تاریخی چی دارد می گوید در این زمینه باز حمله نبوده است ببینید حتی من بخواهم همه محتوایی که شما فرمودید ما بپذیریم بزرگوار فتح ایران در زمان خلیفه دوم اتفاق افتاده است می دانم.

ببیننده

ببخشید ببخشید ببخشید از شروعش از رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) بود بعد یواش از ابوبکر شد بعد در عمر تموم شد.

استاد: حسینی

یعنی شورش از رسول خدا(صلی الله علیه و آله و سلم) یعنی چی؟

ببیننده

ببخشید از ایرانیان بود یعنی در زمان رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) بود .

استاد: حسینی

زمان رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) حمله به ایران شروع شد؟ پس چرا امیرالمومنین (سلام الله علیه) نامشروع می‌دانست این جنگ را کاری که رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) شروع کرده است امیرالمومنین (سلام الله علیه) باید ادامه اش را قبول کند بفرماید من خودم مدیریت میکنم.

ببیننده

من می گویم شروعش از زمان زمان وقت رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) بود که وقتی نامه را داد بعد آن نامه گفت گردن بزنید یعنی شروع جنگ شروع شد دیگر وقتی گفت نامه نامه شروع شد.

استاد: حسینی

آخه بزرگوار اینکه چند نفر را بفرستد بگوید رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) دستگیر کنید بیاورید. در حیطه حکومت یعنی انقدر خسرو پرویز نمی‌فهمیده است که نمیشه چند نفر بروند در مدینه رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) را بگیرند بیاورند.

ببیننده

یعنی شما قبول ندارید یعنی شما تکذیب می کنید.

استاد: حسینی

ببینید بزرگوار اینکه بگوییم خسرو پرویز چنین دستوری داده و این چند نفر هم این چند نفر هم اجازه دادند رفتند تا پیش پیامبر (صلی الله علیه و آله و سلم) این جزئیاتش اجازه بدهید من دوره ساسانی من می دانم شما کجا چه مطلبی را دیدید دوره ساسانیان برسد من این را با جزئیات به شما عرض می کنم که به چه شکل بوده است ولی شروع کننده جنگ ایران و اعراب، اعراب بودند دیگر حمله کردند.

ببیننده

من قبول ندارم دیگر گفتند پیک رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) گردن بزنید سوالی دارم سوالی دارم پس چرا وقتی که نامه رسانی وقتی پادشاه رم و پادشاه حبشه و پادشاه مصر و چند پادشاه چرا آنان رم این دستور را نداد گردن رسول (صلی الله علیه و آله و سلم) پیک رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) بزنید و نه دستور داد. و پادشاه حبشه مثل اینکه گریه کرد.

استاد: حسینی

آفرین حمله کردن دیگر اگه می‌خواهید بگویید علت جنگ لزوماً همین بوده است و انگیزه اعراب از حمله به ایران این بوده است به مناطق دیگر چرا حمله کردند.

ببیننده

آقای حسینی برادرم عزیز من جانم اصلاً مسلمان اول حمله نکردند شروعش از این بوده آقا این دارد وقتی دستور گرد زدن داد وقتی اولی خون زد آقا مثل قضیه ما فلسطینیان مثل قضیه الان اسرائیل آمد ترور کرد آقا اسرائیل مگه الان از ما ترور نکرد ما هم دستور حمله را دادیم یعنی شروعش از اسرائیل بود یک لحظه یک لحظه همین ثانیه مگه اسرائیل داخل.

استاد: حسینی

آقا اصلاً آنها قوم مهاجم هستند از اول غاصب هستند از اول این اتفاقات جزئی در سرزمین‌های اشغالی را نمی‌توانیم بیایم مقایسه کنیم با جاهای دیگر چون اصلاً کلاً حضورشون در آن جا به عنوان مهاجم و غاصب است اصلاً نوبت نمی‌رسد.

ببیننده

من این را خواستم بگویم نخواستم میگویم اسرائیل وقتی که در سوریه. سوریه زد وزیر خارجه ایران را نمی گویم فلسطین را زد وقتی اسرائیل زد وزیر خارجه در سوریه وقتی بودند بعد ایران وقتی موشک زد آیا شروعش از ایران بود موشکا را زد میگویی نه این ها .

استاد: حسینی

حتی ما به آن هم حمله نمی گوییم اولاً که ببینید حمله به حمله در جنگ باستان در جنگهای کلاسیک خیلی متفاوته با این هواپیما فرستادن به یک جا آن زمان حمله معنای دیگری دارد آن جا یعنی لشکر را بفرستید. یک نفر دو نفرم می‌رفتند یک جا به آن تعبیر حمله نمی‌گذاشتند روش بزرگوار عزیز من من یک سوال ساده از شما پرسیدم ببینید من چون در جزئیات گزارش تاریخی نمی خواهم در این برنامه بیفتم گذاشتم کنار میخوام در فصلی از برنامه به آن برسم به آن قضایا شما می گویید دلیل اینکه خلفا حمله کردند به ایران بهانه آنها این بوده است که آقا مثلاً چرا فرستاده رسول خدا (صلی الله و علیه و آله و سلم) را گردن زدی من میگویم به مناطق دیگر چرا حمله کردند.

ببیننده

من به مناطق دیگر کار ندارم.

استاد: حسینی

اتفاقاً ما به مناطق دیگر کار داریم هر چند میخواهید بگوید اینها مسلمان بودند.

ببیننده

من شیعه هستم خدا لعنت کند من می خواهم الان لعنت کنم غاصبان اهل بیت (علیهم السلام) آقا من شیعه هستم من دارم حرف حق چیزی که من می دانم و بلدم و یاد گرفتم این بوده حالا خواستم واسه اطمینان از شما بپرسم که شما این سوال آخری پس آها پس چرا رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) گفت بعد از من ایران فتح می شود.

استاد: حسینی

جانم دوباره بعد از من ایران فتح میشود؟

ببیننده

رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) مگر نفرمودند بعد از من ایران فتح می شود.

استاد: حسینی

آن روایت عموماً آن روایتی که استناد می شود به آن، آن روایتی نیست که شیعه قبول دارد اگر شما روایت خاصی مد نظرتان است همین الان میاوریم.

ببیننده

بله بله من در حفر و خندق بوده رسول خدا (صلی الله و علیه و آله و سلم) سنگ سلمان فارسی سلمان رضی الله عنه سلمان که سنگی را نمی‌توانست بلند کند رسول خدا (صلی الله و علیه و آله و سلم) را گفت چند بار زد به سنگ بعد گفت سه بار زدن گفت آقا فتح ایران بوده و فتح روم بوده و فتح فلان بود درست است این بوده دیگر .

استاد: حسینی

ما قبول نداریم که این مشروعیت می‌داده است اصل روایت هم در موردش خیلی بحث داریم در مورد اصل آن گزارشش هم خیلی بحث داریم حالا الان دیگر الان فکر نمی کنم وقتش باشد که اصلاً موضوع برنامه نیست به آن بپردازیم ولی به خاطر همین من پیشاپیش قبل از اینکه بفهمیم در مورد آن هم خیلی بحث داریم چون پیامبر خدا (صلی الله و علیه و آله و سلم) وعده‌ای که می‌دهد کدوم کتاب این را آورده است و مورد استناد چه کسانی قرار گرفته است؟ و اگر این کار کار خوبی بود که پیامبر (صلی الله و علیه و آله و سلم) وعده داده بود به این کار امیرالمومنین (سلام الله علیه) نهی و نفی نمی‌کردند شما می فرمایید ما شیعه هستیم شما هفته بعد بیاید مفصل بحث کنیم الان بحث ما یونان است یک دفعه آمده است اینجا که بزرگوار دیگر پشت خط هستند فکر کنم ایشان حالا عرب بودند اگه اشتباه نکنم باز هم خواستند آره نمیرسیم آره واقعاً نمی‌رسیم آره دست شما درد نکنه اتاق فرمان ممنون هستم.

باز هم تماس بگیرید اگر خواستید من یک توضیح کلی بدهم ببینید اگر پیامبر اسلام (صلی الله و علیه و آله و سلم) به عنوان یک کار مشروع در مورد جنگ ایران رفتار کرده بود و وعده داده بود که این کار کار خوبی است پیشیگیری در اجرای این وعده را چه کسی باید انجام می‌داد؟ امیرالمومنین و حسنین (علیهم السلام) کسی اولویت نداشت که به این وعده پیامبر (صلی الله و علیه و آله و سلم) که کار مشروعی است بخواهد اولویت پیدا کند و اجراییش کند در حالی که امیرالمومنین (سلام الله علیه) همان امیرالمومنینی که حتی خلیفه دوم میگفت:

«والله لولا سیفه لما قام عمود الاسلام؛ »

به خدا سوگند! اگر شمشیر علی (علیه‌السّلام) نبود، عمود خیمه اسلام استوار نمی‌شد.

ابن ابی الحدید المدائنی المعتزلی، ابو حامد عز الدین بن هبة الله بن محمد بن محمد (متوفای۶۵۵ ه)، شرح نهج البلاغة، ج۱۲، ص۸۲، تحقیق محمد عبد الکریم النمری، ناشر:دار الکتب العلمیة - بیروت/ لبنان، الطبعة:الاولی، ۱۴۱۸ه - ۱۹۹۸م.

و این ها که ابن ابی الحدید در شرح نهج‌البلاغه نقل کرده است اگر شمشیر امیرالمومنین (سلام الله علیه) نبود این خیمه اسلام مستقر نمیشد امیرالمومنین (سلام الله علیه) در جنگ با ایران شمشیرش در نیام است و خودش هم حضور ندارد در جنگ با ایران امام حسن و امام حسین (علیهما السلام)حضور ندارند من اسنادی هم در این خصوص حتی نشانتان دادم که به چه شکل بوده است حتی به غیر شیعیان هم نشان دادم که به چه شکل بوده است و به چه صورتی بوده است این که ما بیایم به خاطر حالا دین خودمان از هر کسی هم دینی خودمون دفاع کنیم این خوب نیست حالا این ها مثلاً در ظاهر مسلمان بودند یا در باطن مسلمان بودند یک کاری را کردن ممکن است اشتباه کردن قطعاً اشتباه بوده است حمله به ایران قطعاً مشروعیت نداشته است برای خلفا.

حالا من واقعاً اینو به خاطر اینکه ایرانی هستم نمی گویم که چه بسا شاید یک جای دیگر اولویت پیدا میکرد چون دفاع کنم حق آدم باید بگوید دیگر حق را باید بگوید حالا در این خصوص اگر خواستید ما می‌توانیم با هم بحث کنیم اصلاً جدا یک بحثی را بگذاریم اگر دیدید می شود مناظره کرد در مورد بحث مشروعیت است اگر بزرگواری بود صلاحیتش را داشت من با ایشان مسلمان هم باشد شیعه را هم باشد حالا شیعه خیلی دلم نمی آید در این زمینه مناظره کنم ولی مسلمان شد بخصوص اهل سنت باشد در مورد مشروعیت و اتفاقات تاریخی که این وسط رخ داده است حالا عنوان دقیق مشخص کنیم حاضر به مناظره هم هستم در این زمینه مسلمان باشد به خصوص اگر اهل سنت بود در این زمینه هم حاضر هستم متشکرم اتاق فرمان دیگر وقت هم تمام است ممنونم از همراهی‌تان بحث ادامه می‌دیم می دانم بحث امشب خشک بود در قسمت های آینده و بحث را پیش ببریم لازم است زیر ساخت این مبحث را در دو قسمت بچینم هفته گذشته با پاور پیش رفتیم گفتم امشب چند سند نشانتان بدهم ممنونم از همراهیتان التماس دعا یا علی مدد خدانگهدار.

منتخب شبکه

موارد بیشتر