تاریخ بدون روتوش - دموکراسی و فلسفه یونان

عرض سلام و ادب و احترام خدمت شما بینندگان عزیز و ارجمند بیننده سی امین قسمت از برنامه تاریخ بدون روتوش هستید و در مجموع صد و چهارمین قسمت است از این سلسله برنامه تقدیم حضور شما عزیزان و بزرگواران می شود و موضوعی که ما از ابتدای برنامه شروع کردیم بحث زرتشت بود یک فصل در مورد زرتشت فصل دوم در مورد شروع بحث هخامنشیان با فتح بابل شروع کردیم با شما صحبت کردیم و گفتیم که دو خط را در موازات هم پیش می بریم هم بحث زمانی را که ریل اصلی برنامه است رسیدیم از لحاظ زمانی به زمان خشایار شاه و هم بحث روشمان را که در فصل دوم متمرکز بودیم روی بحث کتب و اسناد مکتوبی که به دست ما رسیده است فصل سوم را تا آنجا که می شد و اسناد باقی مانده بود آثار باستانی و کتیبه ها را محور برنامه خودمان قرار دادیم ده سوال پرسیدیم ده سوال معروف سه از سوالات در مورد زرتشت بوده است و هفت سوال دیگر در خصوص بحث ایران باستان بود و زمان هخامنشیان و بحث ارتباطش با زرتشت که قبلا برایتان مفصل توضیح دادم و می ‌دانید با این سوالات آشنا هستید و همچنان هم در این قسمت از سلسله برنامه های تاریخ روتوش که ما سوالات از همان قسمت اول مطرح کردیم منتظر هستیم اگر عزیزی بزرگواری احساس می کند نسبت به ده سوال ما پاسخی دارد شنونده مطالبش هستیم در بخش دوم برنامه این چند قسمت هم اولویت دادیم مثل گذشته اگر مخالف زنگ بزند منتها مخالفی تماس نگرفته بوده است و ما در این برنامه سعیمان این است که به مخالفین اولویت بدهیم در تماس گرفتن صحبت کردن که نسبت به پاسخ به این ده سوال ما باشد.

قسمت قبل در مورد بحث دموکراسی یونان صحبت کردیم با شما و نکاتی را گفتیم دموکراسی در یونان اگر خاطر شریفتان باشد ما گفتیم علت اینکه رسیدیم به بحث یونان این است که جنگ شرق و غرب به تعبیر آقای هرودوت و خشایار شاه با یونانی‌ها شروع شده است در این بخش از برنامه ما روی آن بر اساس ریل تاریخی که داریم پیش می رویم و باید در مورد یونان صحبت کنیم چون بعدش هم قضایای در خصوص اسکندر است و آنجا لازم می شود که در مورد یونان اطلاعاتی وجود داشته باشد گفتیم جغرافیایی یونان اول ببینیم به چه شکل بوده است و گفتیم که یک تبار سازی در مورد یونان باستان شکل گرفته است توسط غرب که پیشینه خودشان را از یونان با محوریت و مرکزیت آتن مطرح کنند در مورد جغرافیایش با شما صحبت کردیم در مورد اولویت داشتن نداشتن آتن به عنوان اینکه مهمترین بخش از آن جغرافیا به صورت کلی بوده است یا نبوده است با شما صحبت کردیم و رسیدیم به بحث دموکراسی گفتیم چون ریشه‌های دموکراسی را مطرح می ‌کنند و از طرف غرب شرقی‌ها به عنوان مستبدین یا طرفداران استبداد تحت عنوان استبداد شرقی دارد از ما یاد می شود گفتیم آنجا هم یک مرور کنیم ببینیم که قضایای دموکراسی به چه شکل و به چه صورت است همینطور که به بابل دوره پرداختیم همینطور که به مصر در دوره پرداختیم حالا هم می خواهیم به یونان هم بپردازیم اصل بحث ما بحث تاریخ باستان است و آن سیری که داریم پیش می رویم ما جلسه قبل بر اساس بحث تاریخ هرودوت. نکته‌ای را خدمتتان عرض کردیم و آن بود که آقای هرودوت به عنوان یک هالی کارناسوسی که در آن محدوده جغرافیایی که حداقل می ‌توان جزء همسایگان مناطق یونانی دولت شهر یونانی به حساب آورد اگر ما اینجا را یونانی ندانیم مطلب مهمی را آورده است.

توضیح دادیم در مورد هارلی کارناسوس و در مورد بقیه مناطق یونان به آن نمی خواهم دوباره بپردازم نکته‌ای که گفته بودیم این بود که یک پارسی و یک ایرانی بر اساس این سند اولین کسی بود که ایده دموکراسی را مطرح کرد و این اتفاقات قبل از این بود که اصلا بخواهد داریوش به پادشاهی و سلطنت بخواهد برسد دیگر چه برسد به اینکه بخواهند بگویند نه ایده دموکراسی در آتن بود و در یونان بوده است و اصلا بی خبر بودند مردم شرق از چنین ایده و تئوری حالا ما داریم از باب قاعده الزام بیشتر داریم نسبت به حرف آقای هرودوت داریم این مطلب را مطرح می کنیم وآن اینکه کسی که در آن زمان زمان خشایار شاه حاضر است و تاریخ خودش را مکتوب کرده است و مدون کرده است.

امشب ما می خواهیم به صورت متمرکز در مورد این قضیه دموکراسی و فلاسفه ای که در یونان و آتن به صورت خاص و ویژه بودند با شما صحبت کنیم و نکاتی که می خواهیم خدمت شما عرض کنیم را به نظرم به خاطر داشته باشید می تواند خیلی برایتان مفید باشد به خاطر اینکه بسیاری از ادعا را می ‌توانید نسبت به آن پاسخگو باشید مهمانی هم ان شاء الله به عنوان کارشناسی که متخصص بحث فلسفه هستند در برنامه خواهیم داشت من شماره ایشان فراموش کرده بودم بفرستم برای اتاق فرمان ارسال کردم لطفاً با ایشان تماس بگیرید که من بحثم مقدمات عرایضم و نکاتی که می خواهم به عنوان سند مطرح کنم تکمیل شد ان شاء الله ایشان روی خط تشریف بیاورند.

یک نکته در مورد معنای دموکراسی من خلاصه بگویم قسمت دموکراسی چه گفتیم گفتیم که اولاً اینکه یک بحثی است هرودوت می گوید دموکراسی ریشه اش ایرانی بود و مردونیه و بله ایرانی‌ها بودند که کمک کردند به اینکه بخواهد دموکراسی در آتن روی کار بیاید حالا با آن تعاریف دموکراسی که خودشان داشتند و گفتیم حالا دموکراسی که این ها می گویند چیست؟ این قضیه دموکراسی اولاً اینکه این دموکراسی شامل همه افراد نیست و تخصیص‌های عجیب و غریبی می خورد مثلا پنجاه درصد از جمعیت آتن را اگر شما زن در نظر بگیرید زن ها حق مشارکت درون دموکراسی که از آن نام می ‌بروند د را در آن زمان نداشتند.

نکته بعدی این است که خود مردها را همه مردها را نمی ‌توانستند در این دموکراسی باشند مردی باید باشد که برده نباشد و آزاده باشد آزاد باشد که یک نسبت جمعیتی تخمینی هم که وجود داشته است خدمتتان عرض کردیم نکته بعدی این بود که حتماً باید آتنی می بود مسئله بعدی این بود که همان مرد هم باید در آتن هم حضور می داشت دیگر طبیعتا نمی توانست مثلا در منطقه دیگری باشد نظرش در نظر گرفته شود امکانش هم وجود نداشته است شاید و نکته بعدی این است که اصلاً این مرد باید بالغ می بود همه مردان نه و مسئله را برایتان آوردیم که برخی ها حتی سن بیست و یک سال را حداقل سن برای مشارکت در این مسئله می ‌دانستند.

با یک تخصیصی می خورد که همه مردان نمی توانند بلکه کسانی که در آتن می ‌توانند مردهایی که این ویژگی را دارند تحت عنوان دموکراسی تعریف شوند و مشارکت داشته باشند در آن دموکراسی که مورد ادعا قرار گرفته بوده است خوب ما یک تعریفی داریم معنای لغوی دموکراسی را هفته قبل خدمتتان اشاره کردم منتها در مورد اینکه این مسئله واقعا دموکراسی است یا نیست به نظرم لغت دموکراسی خیلی چیزا را می تواند به ما نشان بده آرتین مجموعه ای از قبایل بوده در تاریخ گروه ها و قبایل مختلفی بودند. گاهی از آتن نیست تحت عنوان آتن است از آن یاد می کنند طوایف بودند قبیله‌های مختلف بودند حالا این دموکراسی به چه معنا است؟ ببینید این کتاب دایره المعارف دموکراسی که ملاحظه می ‌فرمایید این کتاب دایره المعارف دموکراسی زیر نظر چه کسی نوشته شده است سیمور مارتین لیپست ایشان چه کسی است؟ جامعه شناس آمریکایی که بر اساس این چاپ و ترجمه کتابخانه تخصصی وزارت امور خارجه هم است و جناب آقای سیمور مارتین لیپست که تخصصش اصلا چیست؟ فلسفه تطبیقی است حالا شاید به این عنوان معروف شده است و مشخص شده است این کتاب را نوشته است جمع آوری کرده است محتوایی را خودشان تحلیل دارد البته با حفظ امانت داری و پرانتزی که استفاده کردند به متنشان اضافه کردند یک بخشی دارد اینجا یک کتاب معروف دارد دیگر نویسنده احتمالاً ایشان را با کتاب انسان سیاسی بشناسید یک بخشی را دارد دموکراسی آتن می گوید امروزه مباحث مربوط به دموکراسی دموکراسی عهد باستان معمولا به نهادهای سیاسی شهر آتن از سال‌های پانصد و هشت پانصد و هفت تا سیصد و سی و هشت پیش از میلاد اشاره دارد آتن بزرگ‌ترین دولت شهر یونانی باستان و قوی‌ترین حکومت دموکراتیک عصر خودش را داشته است و یگانه نظامی بود که سوابق مکتوب کافی به جا گذاشت تا ما به یاری آنها بتوانیم نحوه عملکرد این نظام و نظر اتباعش درباره آن را درک کنیم.

ایشان آمده است گفته است که دموکراسی‌ها به دموس یا مردم قدرت بخشیدند طبیعتاً بر اساس ترجمه داریم ما این را عرض می ‌کنیم خدمت شما اما متن هم همین است دیگر نمی تواند مخالف این بوده باشد که دقت کنید به واژه دموکراسی‌ها به دموس یا مردم قدرت بخشیدند یعنی دمه را یا دموس را به چه معنایی گرفته است؟ دموس به معنای مردم گرفته است و به شمار کثیری از جمعیت خود داخل پرانتز البته نه مسلماً به همه آنان زیرا زنان و بردگان به حساب نمی ‌آمدند اجازه دادند که در مقام شهروند به خودگردانی سیاسی دست یازند یعنی مقام مقام تعریف و تمجید و این است این دمو که یک بخشی از واژه دموکراسی است کلاسیک مشخص است دیگر به معنای همان حکومت کردن دمو اینجا بحث در موردش است اینجا گفته است مردم درست است دموس مردم همین جلو ملاحظه بفرمایید این صفحه بعد کتاب دقیقاً همینجا می گوید هر طایفه‌ای دمس یا واحدهایی از فلان تشکیل شده است دمو یا دمه به معنای طایفه است دموکراسی آتنی دموکراسی یونانی به معنای حکومت مردم نیست به معنای حکومت یک سری طوایف خاص و ویژه در آتن بوده استکه اصلا معناش به آن دموکراسی که الان گفته می شود بسیار متفاوت می شود اینگونه که نسبت به مسئله نگاه کنیم من یک کتابی به شما نشان بدهم که در این برنامه زیاد از آن اسم بردیم.

کتاب اسطوره معجزه یونانی. جناب آقای دکتر شروین وکیلی استاد جامعه شناسی تاریخ دانشگاه تهران که دعوت ما را نپذیرفتند برای برنامه حالا ملاحظاتی داشتند به این شیوه طبیعتاً انتقاداتی را داشتند ایشان که من خودم چهارمین بار است دارم عرض می ‌کنم وامدار این تفکر راجع به یونان بدون روتوش هستند همین کتاب است و محتوای این کتاب است یعنی خیلی جاها را از همینجا من اخذ کردم حالا پژوهش های دیگر سر جای خودش ولی و اختلاف نظر است و هم جهت نبودن کلی در مورد ایران سر جای خودش ولی کتاب کتاب ارزشمندی است برای کسی که می خواهد یک پژوهش جدید و جدی در مورد یونان باستان.

اسطوره معجزه یونانی نکته‌ای که آقای دکتر شروین وکیلی آورده است اینجا این است بعد در مورد ترجمه توضیح خواهم داد می گوید دموکراسی یونانی به معنای مردم سالاری جدید نبوده است مگر آنکه مفهوم مردم را به مردان بالغ و ثروتمند عضو قبیله خاص منحصر کنیم که دیگر اصلا دموکراسی نیستی این دموکراسی از دو بخش دمو و کراسی تشکیل یافته است پسوند کراسی و کراتی در یونان مانند زبان‌های اروپایی امروزی رهبری کردن و حکومت کردن معنا می ‌داده است. بخش اول این واژه یعنی دمو را امروز به مردم ترجمه می ‌کنند که نادرست است این واژه در یونانی از دمه مشتق شده است که طایفه و عشیره معنا می دهد ایشان یک مطلب اینجا دارد که زنان بردگان و بیگانگان از دایره شرکت در قدرت سیاسی بیرون می ‌ماندند در آتن، دمو‌ها در اوج دموکراسی آتن سی و پنج تا چهل و پنج هزار نفر از جمعیت سیصد تا دویست و پنجاه تا سیصد هزار نفری شهر آتن را در برمی ‌گرفتند پس دموکراسی یعنی پادشاهی یعنی سلطنت یعنی حکومت. یک سری طوایف خاص و ویژه در آتن بوده است بر مردم نه آن حکومت مردم بر مردمی که ممکن است تصور شود.

حالا افراد دیگری هم حرف‌هایی را در این زمینه زدند و تعبیر به کار بردند ملوک الطوایفی بودنش را کتاب سیر دموکراسی در یونان باستان طبیعتا اصل استناد من به این نیست دیگر همان طور کتاب قبلی و اسناد دیگر است اما نگاه کنید آقای مجید کریمی هم در این کتاب دموکراسی در یونان باستان که توضیحی است بیشتر این کتاب و تبیینی نیست تا اینکه بخواهیم ما مورد استناد قرار بدهیم مطالب این کتاب که ملاحظه می فرمایید فصل هفتم آتن به سوی دموکراسی ایشان می گوید در آتن پایان دادن به رژیم پادشاهی به منزله پیروزی مردم یا گامی نبود که به خواست مردم به سوی دموکراسی برداشته شده باشد بلکه مقدمه آن بود که طرفداران حکومت ملوک الطوایفی سیادت خویش را بازیابند در نتیجه این انقلاب این انقلاب تجزیه کننده همه قدرت از پادشاه سلب گردید و کهانت تنها کاری بود که بر عهده پادشاه ماند یعنی دموکراسی با حکومت استبدادی دیکتاتوری یا شاهنشاهی متفاوت بوده است اما نه به هدف قدرت بخشیدن به مردم حالا این بحث هم خیلی مفصل است اگر بخواهیم جامعه شناسی آن زمان را بر اساس همین اسنادی که است صحبت کنیم در موردش بحث کنیم خواهید دید که یک عملاً آن دموکراسی که در همان آتن با همان ویژگی ها هم که گفته می ‌شود حاصل یک هرج و مرج سیاسی در حکومت داری آن زمان آن محدوده بود و نه یک پختگی که مردم بخواهند چنین دیدگاهی داشته باشند و یک چنین نظامی را مردم بخواهند انتخاب کنند نسبت به آن حساس باشند.

نکته مسئله اساسی که ما به عنوان مقدمه برنامه دوباره اشاره کنم این ها که بحث تکمیلی ما بود پس اگر گفتند دموکراسی آتن یعنی چه کسانی فقط آتنی ها باشند حاضر در آتن باشند زن‌ها نبودند فقط مرد باشند از مردها برده‌ها نباید باشند آزاد ها باید باشند جمعیت برده خیلی قابل توجه بوده است باید مرد باشد آزاده باشد باید بالغ باشد یا بیست و یک سال به بالا بوده باشد بعد ثروتمند بوده باشد یا صاحب قدرت قبلی باید بوده باشد این واقعا نمی شود به آن با آن دموکراسی که الان گفته می شود برابری کرد برابری دادند راجع به ترجمه آقای شروین وکیلی عرض کنم. گذاشته شد در مورد نقد کتاب چند جلسه گذاشته شد منظور من آن جلسه‌ای است که به بحث ترجمه و واژه‌ها و عبارات یونانی که در این کتاب من آن جلسه نقد را که دیدم اتفاقاً اطمینانم نسبت به مباحث لغوی این کتاب به صورت کلی بیشتر هم شد به خاطر اینکه ایراداتی که گرفتم خیلی ایراداتی بود که یعنی ویراستاری بود ایرادات بیشتر به ترجمه اساسی نبود آن مواردی هم که می ‌گرفتم خیلی طبیعی است کار یک کتابی به این حجم است حالا اشکالاتی خیلی طبیعی اما به این بخش هم ایرادی نگرفتند یعنی من دقت کردم آن جلسه را دنبال کردم.

و پیگیری کردم ایرادی به این ترجمه نگرفتند با اینکه این ها متخصصان زبان یونان بودند این از اجرائیات آن دموکراسی در اتاق فرمان تماس گرفتید با ایشان به من خبر بدهید لطفاً من گفتم تماس بگیرید دیگر بله تماس بگیرید من این هم عرض کنم ببینید یونان این اجرای دموکراسی در آتنش بود یعنی در کل یونان با آتن بگیریم مهد دموکراسی از آن یاد می کنند این ویژگی اجراییش بود یعنی این مدلی بود این دموکراسی که می گفتند حالا ما این قسمت می ‌خواهیم ببینیم آن اندیشمندان یونانی به صورت خاص آتنی چه دیدگاه صحبت کنیم الان. فلاسفه و سوفیست‌ها حالا سوفیست‌ها چرا به خاطر اینکه سوفیست‌ها بخشی از جامعه فکری آن زمان محسوب می ‌شدند حالا من لازم است در مورد سوفیسم یک نکته‌ای را بگویم بعد برویم برسیم به آن نکته‌ای که امشب در مورد بحث فلاسفه و دموکراسی صحبت کنیم احتمالاً هم احتمالاً هم خیلی از شما عزیزان غافلگیر شوید در مورد آن نظراتی که آن زمان بوده است و ذهنیت های قبلیتان تفاوت‌هایی را داشته باشد من این کتاب به شما نشان بدهم ببینید کتاب را ملاحظه بفرمایید تاریخ فلسفه یونان دبلیو کی سی ای تی نوشته شده است طبیعتاً ویلیام کیت چمبرز گاتری است این جلد ده کتاب ترجمه است خود کتاب انگلیسی شش جلده هجده جلد هجده جلد ترجمه این کتاب است.

آدم بزرگی هم است دیگر می دانید چون استاد فلسفه دانشگاه کمبریج بودند و به هر حال کتابی که نوشتند این کتاب خیلی مورد توجه بود در مورد تاریخ فلسفه یونان است و ترجمه هم شده است و حالا این بخش آقای حسن فتحی ترجمه کرده است شخصیت شخصیت بسیار برجسته‌ای است یعنی کرسی که ایشان در دانشگاه کمبریج داشته است کرسی قابل توجه است در مورد فلسفه باستان هم بوده است اتفاقا ببینید چند نکته و مسئله اینجا آورده است من این را اشاره کنم در مورد سوفیست ها میخواهم خودم شروع نکنم حرف بزنم که متهم به نکته‌ای نشوم این را بخوانم بعد یک جمع بندی در موردشان انجام می دهم در مطالعه ملاحظه بفرمایید تاریخ فلسفه یونان جلد ده ترجمه این هم شناسنامه کتاب است سال چاپش هفتاد و هشت صفحه شماره بیست و هشت این ترجمه در مطالعه تفکرات سوفستایی با یک مشکل جدی روبرو هستیم در مورد سوفستاییان هم مثل پیش از سقراطیان بایستی اندیشه های کسانی را بازسازی کنیم که اغلب آثار آنها در دسترس ما نیست.

یا اغلب آثار آنها در دسترس ما نیست و غنی‌ترین منبع اطلاعات ما درباره آنها یعنی سوفیست‌ها خود افلاطون یعنی رقیب فلسفی آنها است در ادامه صفحه شماره بیست و نه تقریبا تا این اواخر دیدگاه عمده دیدگاهی که محققان نسل خود ما در آن پرورش یافته‌اند این بود که در منازعه میان افلاطون و سوفستاییان حق با افلاطون است ادعای او در مورد خودش درست بوده است یعنی او فیلسوف واقعی بر اساس ادعای افلاطون و دوستدار حکمت بوده است و سوفستایان بودند که ویرانگر بودند فریبکار بودند کارها را خراب می ‌کردند خودشان را به علم و اینها متصل می ‌کردند و یک ادعای باطلی در این زمینه داشتند جلوتر ایشان می ‌گوید که یک نقل قولی را می آورد این هم رد شویم که زمان را ذخیره کنیم معنا را که آورده است اینجا می گوید کلمات یونانی سوفوس سوفیا به چه معنا است؟ که سوفستایی ها از همین ها میایند سوفیسم از این واژه گرفته شده است حکیم دانشمند که می شود معنا را برداشت کرد واژه واژه مثبتی بوده است طبیعتا معنای لغوی معنای مثبتی است مثال‌هایی را اینجا می آورد.

و این نشان دهنده این است که یعنی متبحر افراد متبحر حالا متبحر مثلاً در سخن گفتند و اینها چرا من این حرف را آمدم خدمت شما خواندم و به حرف آقای گاتری اشاره کردم در این زمینه به خاطر اینکه سوفستاییان بخشی اگر تاریخ نگاه کنیم بخشی از متفکرین یونان را در بر می گیرند منتها حالا اینکه این سوفیست ها در آتن بودند واقعا آتنی بودند یا نبودند بله آن بحث جدا است ریشه و تبار اینها را می شود یک بررسی کنیم برخی حتی بحث ایتالیا را مطرح می کنند حتی فیثاغورس را می گویند ایتالیایی است و چنین مطالبی ممکن است ببینید در کتب تاریخ فلسفه به صورت کلی سوفیست‌ها ظاهراً ریشه‌شان آتنی اصلا نیست و مورد توجه هم نیست از این بابت که آقا ما دموکراسی را به خاطر طرد شدنشان و آن حالا ضربات مهلکی که افلاطون هم به اینها وارد کرده است به جا بوده است یا به جا نبوده است بحثش سر جای خودش باید نگاه کنیم ببینیم که به چه نتیجه می توانیم برسیم به هر حال سوفیسم گروه مقبولی در ذهن ما نیستند که بخواهیم به آن بپردازیم پس یک گروه را ما عملاً کنار می گذاریم از متفکرین که در آتن بودند می خواهیم ببینیم دیدگاه های فکری در مورد دموکراسی چی بود اما این هم باید عرض می کردیم که به عنوان یک به هر حال حالا نکته‌ای بعداً اگر لازم شد بیشتر در مورد سوفیست ها صحبت می کنیم واقعا حرف درستی است آنچه که ما در مورد سوفیست ها می دانیم.

تقریبا اگر نه تحقیقا همان حرف هایی است که دشمنان فکری اینها مثل افلاطون به دست ما رساندند بقیه فلاسفه چه می شوند یکی مثل فیثاغورس که اصلاً قبل از عصر طلایی بوده است اصلاً از این مسئله خارج است لازم است برنامه مفصل آنجا در مورد فیثاغورث و فلاسفه یونانی نکاتی عرض می کنیم فلاسفه یونانی آتنی یعنی مال خود آتن دو نفر خیلی برجسته اند آقای سقراط است و آقای افلاطون از سقراط چه آثاری داریم ما بخواهیم اینجا دقیق برویم سراغش و نکته‌ای را در موردشان نقل کنیم نقد کنیم و این ها، در زمان آقای سقراط سقراط نثر مکتوبی ندارد می ‌دانید سقراط اثر مکتوبی ندارد افلاطون است که واسطه بین سقراط و بقیه است با آن رسائل و نامه‌ها و آثاری که باقی مانده مطالب به دست ما می ‌رساند باز در مورد اینکه یونان نویسان بوده است یا نبوده است یک کتابی است باز به کتاب آقای دکتر شروین وکیلی امشب استناد کنیم تاریخ خط دکتر شروین وکیلی ایشان نکاتی را آورده است من باز فقط کتاب را نشان می دهم صفحاتش عبور می کنم توضیحاتی را دارد در مورد بحث تاریخچه خط در یونان و اینها را ریشه یابیش را و آثاری که باقی مانده است را تاکید کرد یا می شود بر روی آن توجه کرد از چه زمانی شروع شده است را توضیح داده است.

من میایم می ‌رسانم بحث را به همین جا بخش آخرش دیگر حالا فرصت اگر بود یک مقدار به مطلب چه بسا بپردازم صفحه شماره دویست و سی و نه ایشان می گوید که کانون اصلی نویسا شدن زبان یونانی در آناتولی و شرق قرار داشته است و به طور خاص آتن و منطقه آتیکا تا دیر زمانی نانویسا بودند یک عبارتی اینجا دارد با این کار دارم می نویسد که همان جناحی که سوفیست ها را می گوید ببخشید طرفداران دموکراسی را می گوید همان جناحی که سقراط بخوانم ببینم کدام از اینها بود بله نویسایی در این منطقه همزمان با مداخله سیاسی ایرانیان روی کار آمد جناح سیاسی دموکرات‌های هوادار ایران به این منطقه وارد شد در آن زمان همان جناحی که سقراط را اعدام کردند و همان سقراطی که بی‌سواد و نانویسا بود و خودش و شاگردش افلاطون دشمن سرسخت نظم سیاسی و نفوذ فرهنگی ایرانیان و فنون سوادآموزی بودند طبیعتاً سقراط چون خیلی بحث شده است در مورد اینکه سقراط چرا اثر مکتوبی از او نیست بعضی ها بحث کردند گفتند کتابت با تفکر تضاد داشت و این ها نه واقعاً انگار دوره سقراط اصلاً نویسایی نبوده است یعنی نیاز نیست خیلی. چه بسا اینجا ما به فکر عمیقی فرو برویم فلسفه اینکه مثلاً سقراط اثر مکتوبی از آن باقی نمانده چیست؟

انگار واقعا آن زمان نویسایی انقدر فراگیر نبوده است دیگر یعنی خیلی نیاز نیست فکر فلسفی فکر کنی نسبت به این مسئله حالا ابزارش زمان متداول نبوده است در آتن آن زمان در زمان افلاطون نه متفاوت می شود شرایط و اوضاع البته سقراط هم اواخر عمرش یک مقدار شرایط عوض می شود در مورد بحث نویسه آقای شروین وکیلی همین ایشان در کتاب همین کتاب اسطوره معجزه یونانی تاریخ خطشان هم توضیح دادند یک عبارت دیگر از این کتاب به شما نشان بدهم صفحه شماره دویست و چهل در جهان باستان هم یونانی‌ها از آخرین اقوامی بودند که نویسا شدند و رواج نویسایی هرگز در میانشان به پایه به پایه اقوام باستانی حوزه تمدن ایران نرسید چرا من این را گفتم به خاطر اینکه سوفیست ها را بگویم ما متفکرین را کار داریم در آتن یک بخشی که سوفیست‌ها بودند سوفیست ها که اصلا ذهنیت ها در موردشان خیلی منفی است و خیلی اصلاً کارساز هم نیست بخواهیم در موردش صحبت اینجا کنیم طبیعتا این یک بخشی از جامعه که اشاره کردیم گفتیم می شود یک بازنگری کنیم آیا واقعا سوفیست ها آن چیزی که در ذهن ما بودند اینقدر واقعا افراد لجوجی بودند؟ تفکراتی داشتند یک چنین دیدگاهی داشتند آیا حرف سوفیست‌ها مقابله با کهانت و خرافات آن زمان بوده است که نمی ‌توانستند زیر بارش بروند یا چی این ها دیگر هر عزیزی خواست می تواند موضوع مقاله و پایان نامه است کار کند.

می رویم فلاسفه یونانی به صورت خاص آتن دو نفر بسیار نامدار در آن دوره و در آن عصر سقراط و افلاطون سقراط هم که ما گفتیم اینجا نوشته نیست دیگر اثری ندارد پس می رویم سراغ چه کسی افلاطون اگر طبیعتا نظرات سقراط می خواهید از طریق افلاطون است فلذا تمرکز ما در این برنامه بر روی بحث افلاطون خواهد بود دیدگاهش در مورد بحث دموکراسی و انواع حکومت‌ها به چه شکل است؟

اتاق فرمان تماس وصل شد؟ سرکار خانم احمدی سلام علیکم و رحمت الله.

کارشناس

سلام عرض می کنم خدمت شما بینندگان محترم برنامه تاریخ روتوش من در خدمتتان هستم.

استاد: حسینی

بسیار ممنون هستم از شما سرکار خانم احمدی قبلا البته به عنوان کارشناس به صورت تلفنی در برنامه حضور داشتند ایشان تخصصشان و حوزه مطالعاتیشان تحصیلاتشان بحث فلسفه و تاریخ فلسفه بوده و است و تسلط خیلی خوبی نسبت به آثار افلاطون دارند دوست داشتم که بیایند ایشان روی خط خودشان در مورد سوالی که ما داریم توضیح بدهند شما از ایشان بشنوید و سرکار خانم احمدی سوال من این است که ما در مورد برنامه را حتما دنبال کردید و می دانید موضوع به چه شکل است ما در مورد بحث رویکرد فلاسفه و اندیشمندان در مورد دموکراسی در یونان می خواستیم از شما سوال بپرسیم به صورت خاص و ویژه در مورد افلاطون واقعا افلاطون دیدگاهش نسبت به دموکراسی که ادعا می شود و در آن زمان که در آتن بوده چه است برای ما توضیح بفرمایید.

کارشناس

در رابطه با این مسئله یعنی بحث افلاطون و دموکراسی حرف‌ها بسیار است پایان‌نامه‌ها و مقالات و آثار بسیاری هم به نگارش در آمده است دو جور می شود به این موضوع ورود پیدا کرد یکی اینکه برویم سراغ منابع متاخر و آثاری که اخیراً نگاشته شده است اما این اصلاً بد نیست چه بسا در ادامه نیاز باشد که به این آثار هم رجوع کنیم اما روشی که کارآمدتر است این است که به سراغ خود افلاطون برویم به جز تشکیک‌هایی که در خصوص برخی از رساله افلاطون وجود دارد می شود گفت غالباً آثاری که به ما رسیده است توسط جامعه علمی آکادمیک پذیرفته شده است قبل از پرداختن به بحث اصلی نیاز است یک نکته‌ای را عرض کنم چون موضوع برنامه در رابطه با انواع حکومت‌ها و نظام سیاسی است لازم است بدانیم حکومت داری و ویژگی‌های حاکم به قدری برای افلاطون حائز اهمیت بوده است که بسیاری از مسائل دیگر تحت شعاع قرار می ‌گیرد یعنی مسائلی مثل تقسیم بندی افراد جامعه نحوه تشکیل خانواده و فرزندآوری همینطور تربیت مبحث آموزش و پرورش و امثال اینها همه در راست زمینه‌ سازی برای تشکیل حکومت مطلوبی بوده است که مد نظر افلاطون بود و خیلی طبیعی است و همانطور که میدانید افلاطون یک اشرافی ‌زاده بوده است و همین به بسیاری از تفکراتش جهت می دهد حالا برگردیم سر بحث اصلیمان یکی از جاهایی که انواع حکومت‌ها توسط افلاطون مورد بررسی و بحث قرار گرفته است کتاب هشتم رساله جمهور یا جمهوری است که این همان کتابی است که در زبان انگلیسی با نام ریکابلیک می ‌شناسیم اینجا مفصل انواع حکومت‌ها بحث و ارزش گذاری می شوند حکومت را معرفی می ‌کند که از این بین چهار حکومت را ناقص و برای جامعه کشنده می ‌داند افلاطون شاید این نظر افلاطون با پیش فرضهای ذهنی بسیاری از مخاطبین متفاوت باشد و باعث تعجبشان شود اما نظر افلاطون این است.

افلاطون فقط یک نوع حکومت یعنی حکومت آریستوکراسی را قبول دارد که همان حکومتی است که فیلسوف شاه در آن قدرت را به دست می گیرد و قانون اساسیش بر اساس اصول اخلاقی است این نوع حکومت دقیقاً با همان آرمانشهر مد نظر افلاطون مطابقت دارد اما چهار حکومت دیگر چی هستند من می ‌خواهم مختصر معرفی کنم اولی حکومت تیموکراسی است که عزت نظامی در آن حاکم است و همه چی در خدمت ارتش و بخش نظامی جامعه است بعدی الیگارشی که در آن قدرت ثروت دست عده خاصی قرار دارد و به مردم اعتنایی نمی شود طبیعت این حکومت این است که بخش تهیدست جامعه هر روز بیشتر در فقر فرو می رود نوع بعدی حکومت استبدادی است که حاکم چون قدرت مطلق دارد مردم عملاً هیچ محسوب می شوند اما نوع آخر که محل بحث ما هم است حکومت دموکراسی است که این حکومت را بی بندوبار می ‌داند و می گوید شاید ظاهرش دلپذیر و رنگارنگ باشد اما باطنش جامع و انسان را به انحطاط می ‌کشاند به نظر افلاطون دموکراسی که از تحول الیگارشی پدید میاید نه تنها از جنگ زاده می شود بلکه به واسطه مدیریت نادرست دو مقوله آزادی و برابری سرانجام به ضد خودش یعنی حکومت استبدادی تبدیل می شود در رابطه با رای افلاطون از همان زمان فلاسفه از زمان ارسطو تا به الان قلم به دست گرفتند و برداشت خودشان را ثبت کردند و آثاری از خودشان به جا گذاشتند.

مخالفت افلاطون با نوع حکومت دموکراسی زمینه تاریخ فلسفی دارد یعنی اگر ما بخواهیم انگیزه های مخالفت افلاطون را به صورت کلان دسته بندی کنیم احتمالاً می توانیم درسه بخش بیان کنیم مورد اول.

استاد: حسینی

ببخشید سرکار خانم احمدی یعنی می ‌فرمایید چون یک جاهایی هم البته در مورد حکومت استبدادی یک تعاریفی هم دارد از باب باشکوه بودن و زیبا بودنش را نمی ‌دانم یعنی انگار ظاهرش را دارد تعریف می کند دیگر؟

کارشناس

بله بله درست است.

استاد: حسینی

ولی میفرمایید دموکراسی را به هیچ عنوان قبول ندارد.

کارشناس

نه به هیچ عنوان دموکراسی را قبول ندارد در ادامه هم دلایل را بررسی می کنیم که این در این مساله ما را به یقین می رساند.

استاد: حسینی

یعنی می خواهید دلایل ایشان را بیان کنید دوست دارم که در مورد این حالا سوال بپرسم ببخشید وسط صحبتتان هم بود.

کارشناس

خواهش می کنم.

استاد: حسینی

حالا اشاره هم شما فرمودید چی شد که یک کسی مثل افلاطون اشرافی زاده که سندی هم دارم نشان می دهم در برنامه افلاطون آمد مخالفت کرد به عنوان یک فیلسوف آتنی مخالفت می کند با دموکراسی مگر دموکراسی چیز بدی بوده است آن زمان مگر رویکردش چی بوده است دو سوال لطفا پاسخ بدهید نکته بعدی اینکه در دیدگاه افلاطون خودش چه چیزی مطلوب است بالاخره حالا آن مدینه فاضله ای که می خواهد ترسیم کرده است چه نوع حکومتی را به هر حال شایسته تر می داند برای آن ذهنیت خودش برای آن آرمانشهر.

کارشناس

بله حتما سوال اولتان که خوب این مخالفت افلاطون دقیقا زمینه تاریخ فلسفی دارد که یک بخشش برمی گردد به جنگ های آتن و اسپارت یعنی ما وقتی تاریخ را بررسی می کنیم می بینیم. آتنی که دموکرات است از اسپارتی که حکومتش تموکراتیک ارتش سالاری در محاکمه شکست می ‌خورد این ناکارآمدیش را نشان می دهد موضوع بعدی بحث مرگ سقراط است جایگاه سقراط برای افلاطون بسیار عیان است جای هیچ شک و شبهه‌ای باقی نمی ‌گذارد وقتی افلاطون در جامعه آن زمان آتن شاهد نوع اعدام سقراط توسط عده‌ای است طبیعتاً گرایش منفی پیدا می ‌کند نسبت به این نوع حکومت و مورد آخر را می ‌توانیم تزلزل اخلاقی شهروندان آتنی در نظر بگیریم این از لحاظ اجتماعی سیاسی افلاطون است که به صورت خیلی مختصر بیان شد اما یک مسئله‌ای مطرح می شود تحت عنوان اینکه آیا مخالفت افلاطون با دموکراسی مطلق بوده است یا خیر؟

این مخالفت را ما می ‌توانیم در رساله‌های مختلف افلاطون ببینیم که شاید شود گفت شدت اوجش به همین رساله جمهوری برمی ‌گردد که معرفی کردم و دقایقی قبل خدمتتان عرض کردم به دو دلیل عمده نمی ‌توانیم مخالفت افلاطون با دموکراسی را انکار کنیم یکی بحث مخالفت علنی و جدی است که برایش دلایل متعددی دارد و ایراداتی را بهش وارد می داند از جمله اینکه دموکراسی را بی بند و بار می داند جامعه‌ای که این نوع نظام در آن حاکم باشد را متعهد و مقید به قانون و اصول نمی داند حتی به سیستم آموزشیش نقد وارد می ‌کند و مورد دیگری که ما را به یقین می ‌رساند در خصوص اینکه افلاطون با دموکراسی مخالف بوده است یک افلاطون حکومت جایگزین معرفی می ‌کند برای دموکراسی که این یکی از جدی‌ترین نظریه‌های ارائه شده است توسط این فیلسوف آتنی است بحث آرمانشهر یا حالا به زبان دیگر مدینه فاضله‌ای که ما می ‌شناسیم شنیدیم مطرح شده است و بحث فیلسوف شاه که باید حاکم آن جامعه باشد یعنی یک شخصی که یا فلسفه باید شاه شود یا شاهی که فلسفه آموخته باشد این موارد به ما ثابت می ‌کنند که. افلاطون با حکومت آریستوکراسی موافق بوده است که قبل‌تر عرض کردم چه نوع حکومتی است .

حکومتی که قانون اساسیش بر اساس اصول اخلاقی است و یک فرد دانا بر آن حاکم است و دلایل مخالفت با دموکراسی هم کاملا واضح است چه در رساله‌هایش چه از منابع تاریخی که می ‌توانیم بررسی کنیم.

استاد: حسینی

بسیار متشکرم یک نکته فقط ممنون بابت توضیحاتتون پس خود افلاطون هم عملاً قائل به دموکراسی نیست فرمودید استدلالش این بود که چرخه استبداد می آورد دموکراسی یا در مورد نوع دیگری از حکومت ها بود که دوباره باعث می شود استبداد روی کار بیاید؟

کارشناس

همینطور است در رساله جمهوری کتاب هشتم هر کدام از عزیزان مطالعه کند روند این بخش از کتاب به این صورت است که جامعه‌ای را تصور می کند که افرادی یا شخصی حاکم هستند و طی اتفاقاتی که در آن جامعه می ‌افتد این حکومت‌ها به همدیگر تبدیل می شوند از حکومت اولیگارشی به حکومت دموکراسی می رسد و از حکومت دموکراسی به استبدادی یعنی آن عواملی که در حکومت دموکراتیک به افراط می رسد منجر به تشکیل حکومت استبدادی می شود که مهمترین آنها دو مقوله آزادی و برابری است در این زمینه خیلی جدی بحثی را باز کرده است و مفصل به آن می ‌پردازد.

استاد: حسینی

بسیار خوب یک نکته دیگر اینکه شما فرمودید حالا اسم کتاب جمهور افلاطون را آوردید و فرمودید ریپابلیک یک نکته حالا قبلا به ذهن من رسیده بود اینجا هم عرض می کنم شما هم به عنوان به هر حال کارشناس این موضوع نظرتان را بفرمایید چون وقتی اسم گذاشته می شود روی کتاب این اسم خیلی وقت خودش بار دارد دیگر یعنی یک مفهومی را دارد به ذهن ما متبادر می کند که خیلی وقت ها مثبت می کند آن را و یک وجاهتی برای آن کتاب ایجاد می کند اگر این پولیتیایی که افلاطون دارد پولیتیا را جمهور ترجمه می کند حالا خیلی بارش را مثبت می کند یعنی ظاهرا این پولیتی‌های انقدریی این جمهوری که الان دارند می گویند طبیعتاً نبوده است قطعاً نبوده است این جمهور خیلی معنای مثبتی به ذهن ما مخابره می کند انگار افلاطون کتاب نوشته برای مردم برای جمهور و چه بسا اصلا اسم غلط انداز باشد برای یک برداشت بسیار سطحی تیتر خوانی که انگار افلاطون موافق با دموکراسی بوده است این هم در موردش نکته‌ای دارید شما بفرمایید چون من به ذهنم رسیده بود این را.

کارشناس

این سخن درست است این جمهور که به معنی امروزی به کار می گیریم این به آن معنا نیست و حتی جالب است در مقدمه کتاب سیاست ارسطو یک نکته‌ای آمده است در مورد همین پولیتیا این را گفتند که در ابتدا در برخی از اسناد به صورت قانون اساسی و نوع حکومت ترجمه شده بود اما بعدها مترجمان فرانسوی آمدند این را به جمهور ترجمه کردند که معادل بهتری برای آن لفظ پلیتیا است اما باز نمی ‌توانیم به صورت دقیق بگوییم همان مورد می شود شاید شود گفت اینجا منظور منافع مردم است و وقتی در مورد منافع مردم می ‌خواهد صحبت کند به طریقی در مجموع آن جامعه‌ای که تعریف می شود آن حاکمی که در راس قرار می گیرد جامعه را به سمتی ببرد حتی در تقسیم بندی خود افلاطون هم به همین صورت است وقتی که جامعه را به سه دسته تقسیم می کند و یک دسته‌ای را اشرافی‌زاده و پاسدار می ‌داند و مناسب برای حکومت می ‌داند هدف همین است که منافع مردم در نهایت تامین شود اما این به معنی دموکراسی و جمهوری که امروزه به کار می ‌بریم نیست.

استاد: حسینی

بسیار متشکر هستم حالا اسم این کتاب را آوردید گفتم اشاره کنم به آن بسیار متشکرم از شما سرکار خانم احمدی ممنونم در پناه حق باشید ان شاء الله در پناه خدا نگهدار شما باشد این هم توضیحات در مورد افلاطون و دیدگاهش در مورد بحث دموکراسی دیگر از زبان یک کسی که بر روی شخصیت افلاطون کار کرده است و به صورت مستقیم با آثارشان مراجعه دارد نکات را شنیدیم پس افلاطون در نتیجه قائل به دموکراسی نبوده است طبیعتاً من یک سری حالا کتاب افلاطون هم از کتب افلاطون هم آماده کردم به شما نشان بدهم در مورد ارسطو هم است اما طبیعتاً اتاق فرمان بخواهد نشان بدهد به مقدمه کتاب سرکار خانم احمدی اشاره کردند من تصویر مقدمه کتاب را اینجا ندارم فایل کاملش را باز کنم در مورد همان بحث ترجمه به جمهوری این حالا یک چیزی حدود بیست و سه مورد از مواردی که لازم بود را اینجا برایش نوشتیم و جمع کردیم ولی ارسطو نمی خواهم الان بپردازم.

طبیعتاً با همان استدلالی که گفتم متفکرانی که می خواهیم بپردازیم بحث سوفیست ها را مطرح کردیم فلاسفه یونان سقراط و افلاطون حالا این ها را هم اگر لازم شد وقت برنامه زیاد گرفته می شود برای این مسئله اما چند نکته را من به شما نشان بدهم یک اشاره‌ای داشتند بحث قضیه این اشراف زاده بودن خیلی مهم هم است چون اشراف زاده بودن افلاطون و زمینه هایی که به وجود آورد برای ذهنیت هایش این کتاب جامعه باز و دشمنان آن است. نوشته کال پوپر، کال پوپر هم دیگر می شناسید.

فکر می ‌کنم نیاز به معرفی به حداقل کسانی که فلسفه خواندند ندارد این کتاب جامعه باز و دشمنان آن نکاتی در آن آمده است مهم است دیگر لقب سر دادن به کارل کوپر و می دانید اگر ایشان احتمال دارد از آقای رضا داوری و انتقاداتی که آقای داوری اردکانی داشته باشند شاید این به ذهن برخی از دانشجوها رسیده باشد از منتقدین بسیار جدی ایشان بوده است و دیدگاه هایشان اگر خواستید واقعا حرف های کارل کوپر را نگاه کنید حرف های جناب آقای اردکانی حتما شما ببینید کارل رایماند پوپر در کتابشان یک نکته را آوردند مطرح کردند ترجمه عزت الله فولادوند. ببینید در مورد افلاطون یک ذره بدیهی است این حرفی که دارم می زنم جز آنهایی که مجبورم واقعا سند نشان بدهم که اشرافی زاده بوده است یک چیز خیلی واضحی است چاپ اول متن انگلیسی هزار و نهصد و چهل و پنج بوده است و بقیه مشخصات کتاب حرف این است صفحه شماره چهل و شش این ترجمه افلاطون بسیار به خاندان مادرش مباهات می کرد که چنان که حرف مخالف دموکراسی چه زمینه‌ای داشته است چنان که خود در رسالاتش دو رساله را اسم می برد تیمائوس و خارمدویس یا خارمدیس را دارد اسم می برد که همان رساله می دانید دیگر خویشتنداری افلاطون است و تیمائوس توضیح داده است آدرسی که داده است منصوب به خانواده سلون قانونگذار آتن بود دایی‌هایش کریتیاس خارمیدس رهبران سی تن جبار که می ‌دانید این سی تن جبار یا همان سی ستمگر چه کسانی بودند.

یک توضیح بدهم پاراگراف می دانم یک ذره دارد پراکنده می شود جمع بندی می کنم که این حرف چیست؟ این سی نفر همان هایی بودند که بعد از اینکه اسپارت ها حمله به آتن کردند این سی نفر را آنجا گذاشتند روی کار برای اینکه به مردم ظلم کنند یک هشت ماهی هم بر اساس آن متون تاریخی و گزارش‌هایی که به دست ما رسیده است ظلم کردند آدم کشتند جنایت کردند خونریزی کردند هشت ماه هم بیشتر نشد خیلی نشد این سی نفر همان سی نفر که بعد از اینکه اسپارتان را گرفتند روی کار آوردند می گوید افلاطون خیلی به خاندان مادریش افتخار می ‌کرد این ها چه کسانی بودند؟

در رسالة خودش هم گفته است منصوب به خانواده سلون معروف و نام آشنا قانونگذار آتن دایه‌های کریتیاس خاویدس رهبران این سی تن ستمگر یا جبار از همین خاندان بودند پیدا است که با چنین سنت و سابقه خانوادگی افلاطون می ‌بایست عمیقاً به امور سیاسی و اجتماعی علاقه داشته باشد و بیشتر نوشته‌هایش موید این انتظار است یعنی تصور ما این نباشد که مثلاً افلاطون در خانواده‌ای مثلاً ساده به دنیا آمد اینها این توصیفاتی که معمولاً برای افرادی که نامدار هستند به کار برده می شود نه افلاطون واقعا در خانواده اشرافی چشم به جهان گشوده است به خاطر همین احتمالاً این وضعیت هم اثرگذار بوده است بر رویکردهایی که در مورد بحث دموکراسی و اینها داشت چه حرف هایی را زده استمن یک سری تصاویر را از همان کتاب جمهوری ایشان من دارم.

چند مرتبه اول از قوانینشان یک مطلب بیاورم کتاب قوانین ملاحظه می ‌فرمایید این را که من نشان بدهم تصویر من را بله تصویر مانیتور است کتاب قوانینشان مطلبی که آوردم ببینید در مورد حالا قوانینی که افلاطون آورده است چه می ‌گوید در مورد انسان ها برده ها و آزاده‌ها دیدگاهشان چیست؟ صفحه شماره بیست و سه سی و پنج اگر خیلی بحث مفصل است من می خواهم فقط نمونه‌هایی را نشان بدهم فکر نکنید اندیشمندان آتن به دنبال دموکراسی بودند اگر بنده‌ای برده‌ای در حال خشم مردی آزاد را زخمی کند خواجه بنده او را در اختیار شخص آسیب دیده خواهد گذاشت تا هرچه می ‌خواهد با او کند بزند یک نفرو زخمی کند یک بنده‌ای یک برده‌ای چه اتفاقی می افتد صاحبش این را در اختیار آن طرف قرار می دهد می گوید حالا هر بلایی می خواهی سر این برده بیاور این کتاب قوانینش یک عبارت دیگر برایتان بیاورم از کتاب قوانین صفحه شماره دو هزار و سیصد و سی و نه احتمال می دهم برخی بخواهند ایراد بگیرند از این برداشت‌ها چی باشد ایرادشان خواستن بیایند با هم صحبت کنند دوست دارم بیایند عزیزان مطالب را مطرح کنیم و اگر نظر دیگری دارند بفرمایند اینجا ما استفاده می ‌کنیم دو هزار و سیصد و سی و نه هرگاه بنده‌ای مردی آزاد را خواه شهروند باشد و خواه بیگانه بزند هر رهگذری موظف است به یاری مضروب بشتابد برده یک مرد آزادی را زده است هر کسی رد می شود باید برود کمک مضروب و دست و پای بنده را ببندد و او را در اختیار مضروب بگذارد وگرنه به پرداخت جریمه محکوم خواهد شد چرا برده یکی را زده شما عکس العمل نشان ندادید دست و پایش را نبستید.

مضروب حق خواهد داشت بنده را دست و پای بسته با خود ببرد و هر چند تازیانه که صلاح می ‌داند به او بزند و سپس او را تسلیم صاحبش کند ولی در حین زدن باید مراقب باشد تا تنبیه خسارتی برای صاحب بنده به بار نیاورد یعنی قشنگ یک شی یک کالا می گوید ببر تنبیه کن هر کاری میخواهی انجام بده هر طوری خواستی تازیانه بزن فقط یک طوری نزن که فردا می خواهد بار بردارد نتواند این کار را انجام بدهد صاحبش اینجا متضرر نشود صاحب بنده پس از آنکه بنده را از مضروب گرفت حق ندارد او را از بند برهاند مگر هنگامی که بنده موافقت مضروب را کسب کند این کتاب قانون بود قوانین بود بروم سراغ کتاب جمهور افلاطون حالا توضیحات را در این خصوص دادم و اشاره کردم یک نکته بگویم من فکر می ‌کنم این عبارتی که سیاست پدر و مادر نمی ‌شناسد که به آن بعضی اوقات گفته می شود پدر و مادر ندارد فکر کنم یک عبارت از اینجا وام گیری می شود چون جالب است به شما نشان بدهم در مورد هم بحث دموکراسی کتاب افلاطون کتاب جمهوری افلاطون شهریور ماه هزار و سیصد و پنجاه و سه چاپ شده است یک حرفی اینجا دارد صفحه شماره چهارصد و پنجاه و دو گفتم حرف طبیعتاً دارد سقراط را می گوید اگر گفتی را درست فهمیده باشم فرمانروایی مستبد پدر کشی است که از ریختن خون پدر پیر و ناتوان خود نیز دریغ ندارد بعد در ادامه و اینک صفت مشخصه حکومت استبدادی که به دنبالش می گشتیم نمایان شد نتیجه گیری در مورد حکومت استبدادیش چی بوده است افلاطون.

ملتی که به قول آن ضرب المثل مشهور می ‌خواست از دود اسارت مردان آزاد رهایی یابد در آتش استبداد افتاد و به جای آنکه جامه زیبای آزادی به تن کند در قید بردگی بردگان گرفتار آمد یعنی دموکراسی حاصل حکومت‌ها و تزهای دیگر است نمونه‌های دموکراسی نمونه‌های حکومتی دیگر است گفت راست می گویی گفتم اکنون آیا روشن شد که استبداد چگونه از دموکراسی می ‌زاید و صفت مشخصه آن کدام است گفت آری کاملا روشن است یعنی نتیجه دموکراسی می گوید چی می شود استبداد اول و آخرش می شود اگر بروید سراغ دموکراسی هم آخرش دوباره درگیر استبداد خواهید شد با یک چنین استدلالی دموکراسی را رد کرده است اینجا دیگر چه صفاتی برایش آورده است دموکراسی مقابل عدالت می ‌داند دموکراسی مقابل عدالت اصلا برابری را مقابل عدالت طبیعتاً تعبیر می ‌کند دیگر افلاطون.

در کتاب جمهوری این هم ملاحظه می ‌فرمایید کتاب را صفحه شماره چهارصد و بیست و نه حکومتی است دلپذیر و بی بندوبار و رنگارنگ که مساوات را هم دموکراسی مساوات را هم بین آنان که مساوی هم بین آنان که مساوی هستند برقرار می ‌کنند و هم بین آنان که مساوی نیستند یعنی مساوات دموکراسی را هم مخالف عدالت می ‌داند حالا این از چه مساواتی افلاطون دارد حرف می زند آن مساوات که اصلاً زن را داخل در دایره تصمیم گیری هایشان داخل نمی ‌کند و اصلاً تصمیم گیر نمی ‌داند در آن دموکراسی اینکه دارد می گوید مساوی افراد مساوی و غیر مساوی زن را کلاً بذارید کنار یک قلم است که ما دیگر قبلاً برایتان توضیح دادیم نسبت به این مبانی دموکراسی نکته دیگر آقای افلاطون چی گفته است ؟ در مواردی دموکراسی و استبداد را یا شاهنشاهی را افلاطون با یک چوب می راند باز کتاب جمهور ایشان این بار صفحه شماره چهارصد و پنجاه کتاب هشتم البته صفحه پانصد و شصت و هشت گفتم ولی در کشورهای دیگر به آزادی تمام خواهند گشت مردمان بی سر و پا را به دور خود گرد خواهند آورد راویان خوش صدا اجیر خواهند کرد و با سخنان دل فریب خود جامعه ها را به ورطه دموکراسی و استبداد سوق خواهند داد اعتراض به اینکه. چرا جوامع را به سمت دموکراسی و استبداد می ‌خواهید ببرید هر دو یک طور است این رویکردها رویکردهای افلاطون است حالا من می دانم الان همین الان دقیقاً حس می ‌کنم برخی از بزرگواران و عزیزان که با فلسفه غرب انس دارند یا با فلسفه یونان انس دارند اینها را شاید بشنوند یک مقداری حالا ناراحت شوند.

که آقا چرا دارید اصلا مطرح می کنید به همان دلیلی که برنامه قبل مباحث دیگری را مطرح کردیم یک تعبیر این هم در مورد البته استبداد دارد که خیلی با شکوه است و در مورد استبداد دارد نکته بعدی اتاق فرمان از مخالفین تماس نداریم باشد چشم، نهایت آرزویش ببینید برای آزادی دموکراسی آتن عصر طلایی است آتن عصر طلایی یعنی چیزی در ذهن مردم می ‌سازند از آتن و یونان باستان که تعجب می کند هر کسی اینها را می بیند یک نکته را بگویم به شما برخی انتظار داشتند منتظر بودند بیایند ببینند مثلاً ما می ‌رسیم به دوره خشایارشاه رویکردمان نسبت به مثلاً فیلم سیصد چیست؟ فیلم سیصد ما داریم از ریشه داریم اینها را نقد می کنیم از اساس از تعریف و از نوع تعریف کردن و از جغرافیا و از شیوه اجرا شدن و به تفکیک برخی از مناطق نقد می کنیم اصلا نوبت به نوبت دیگر معلوم می شود وضعیتش چیست کسانی می روند فیلم سیصد می سازند که این گونه پشتوانه ای دارند کتاب جمهور فالاطون را به شما نشان دهم پایان آمال و آرزوهایشان چیست.

کتاب هشتم کتاب هشتم صفحه اینجا پانصد و شصت و سه یا چهارصد و سی و نه بر اساس این ناشر گفتم ولی آزادی روزی به بلندترین پایه خود می رسد که بردگان و کنیزان زرخرید با خواجگان و بانوان برابر می ‌شوند چیزی نمانده بود فراموش کنم که آزادی و برابری کامل میان مردان و زنان نیز حکم فرما می ‌گردد. یعنی برابری زن و مرد در آن زمان در آتن دوره طلایی در زمان افلاطون و سقراط یک چیزی بوده است که اصلاً تصورش صرفاً ممکن بوده است وجود داشته باشد اتفاقی که الان در خیلی از کشورها حق رای زنان خیلی راحت دارد انجام می شود تا همین چند قرن پیش در غرب اجازه نمی ‌دادید رای بدهند واقعاً خجالت نمی ‌کشند کسانی که میایند دموکراسی این ها می گویند این ریشه‌هایشم مطرح می ‌کنند؟ اسطوره سازی می کنند؟ بس است دیگر واقعا ما هی می ‌خواهیم مختصر برنامه را جمع کنیم اسناد را سریع مطرح کنیم تاریخ را پیش ببریم اینقدر مطلب دارم.

من همین الان در مورد بحث برده‌ها و زنان و دیدگاه های. ارسطو دیدگاه سقراط دیدگاه افلاطون در مورد مردم که بخواهم ادامه بدهم چند ساعتی قطعاً با همین مطالب و محتوایی که آماده است ادامه پیدا می ‌کند منتها دوست دارم برویم سراغ تماس‌هایتان هرچند تماس موافق است قول دادم که یک چند هفته‌ای ما در برنامه دیگر تماس موافقم بگیریم و به سوالاتشان جواب بدهیم اتاق فرمان برویم سراغ تماس ها چرا با من صحبت نمی ‌کنید خیلی من یک نکته دیگر به شما نشان بدهم تماس اول دوباره مجدد با ایشان تماس بگیرند روی خط بیایند یک بحث زنان را که اشاره کردم این کتاب هفته پیش گفتم در خصوص زنان یونان باستان یک مطلب اینجا دارد صفحه شماره سی و پنج قوانین و حقوق قضایی مدنی و سیاسی زنان یکی از مسائل مهم درباره جایگاه زنان حقوق سیاسی آنها یا به معنی دقیق‌تر فقدان آن حقوق بود یعنی حقوق زنان را در یونان بخواهد تعریف کند میاید می گوید تعریف حقوق زنان در یونان چی بوده است فقدانش بوده است زنان در آتن اگرچه شهرنشین بودند ولی پولیتایی یا پولیتیای یعنی شهروند و به طور بسیار خاص شهروندی با حقوق سیاسی محسوب نمی ‌شدند.

این چون در مورد حقوق زن خیلی تاکید دارند و ریشه های کارهای خودشان به یونان و آتن بزنند در دوره باستانی اصل طلایی برمی ‌گردانند ما این ها را اینطور هی پرتکرار مطرح می ‌کنیم و این واضح است و خیلی مشخص است آقا شما دارید این حرف ها را می ‌زنید منظورتون این است که مثلاً در ایران آن زمان در زمان کوروش و داریوش و کمبوجیه و بردیا و خشایارشاه اوضاع خیلی بهتر بوده است برای زن ها نه ما این را نگفتیم البته یونانیان اینطور نگرشی داشتند نسبت به ایرانی‌ها یعنی یک تصوری است خیلی جالب است انگار یونانی ها خیلی از اتفاقات مهمی که رخ می دهد از ایران را حاصل مثلا کارها و تصمیمات زن ها می دانند حاصل حرم سراها و اینها می دانند و معرفی می کنند و روش دیگری است که کاروان‌ها وارد می ‌شدند در یونان به صورت خاص پر خشایار شاه بودند دیگر یک کاروانی بوده است که وضعیتی داشته است این ها را می ‌دیدند فکر می ‌کردند که اینها تصمیم گیر هستند و در مورد اتفاقات مهم این ها تصمیم گیر هستند در مورد برخی از زنان مثل آمستریس و این ها که به شما توضیح دادیم در این برنامه برویم سراغ تماس اتاق فرمان آقا عارف از شوشتر.

بیننده

سلام علیکم.

استاد: حسینی

سلام آقا عارف دو سه هفته است اتاق فرمان وصلتان می کند به خاطر تعداد زیاد سوالاتتان اولویت می دهد.

بیننده

بله خیلی ممنون ببخشید شرمنده سوال اول اینکه ما شعرای بزرگ و بلغای فارسی زبان مثل فردوسی حافظ سعدی مولوی و گنجوی هستند سوالم این است که این ها از کوروش و زرتشت نامی هم بردند و اگر کوروش مثلاً آدمی بزرگی بوده است پس چرا شعرای ما از او یادی نکردند مثلاً فردوسی تا جایی که می دانم از حکومت هخامنشیان نام برده است قبل و بعد هخامنشیان نامی برده است ولی هیچ نامی از زرتشت و کوروش نبرده است نامی نبرده است دلیلش به نظر شما چیست استاد.

استاد: حسینی

ببینید ما الان همین خود ماها بنشینیم فکر کنیم من اصلا مسئله را یک مقدار ساده‌تر کنم الان مخاطب ما فکر کنند ببینن اسم مثلا پدربزرگ چند نفر کوروش بوده است یا مثلاً جدشان پدربزرگ پدربزرگ چند نفر اسمش کوروش بوده است احتمالاً خیلی کم پیدا شود یعنی خیلی خیلی کم دلیلش این است که اصلاً نه دوره فردوسی نه دوره برخی دیگر از شعرای که اسمی از کوروش نیاوردند تا همین چند دهه اخیر اسم کوروش واقعا اینقدر مطرح نبوده است یک سری اتفاقات پیش آمد. من می خواهم منطقی نگاه کنیم نمی خواهیم بگوییم بی ارزش بودند یا گم بودند در تاریخ نه یک چند تا اتفاق افتاد یکی پیدا شدن منشور بود در بابل یکی دیگر تلاش‌هایی بود که دوره پهلوی انجام شد برای اینکه خودش را یک تباری ایجاد کند همینطور که غربی‌ها از آتن در یونان باستان به عنوان تبار خودشان مدام می خواهند یاد کنند و هی می خوان آنجا را بزرگ کنند.

طبیعتاً دوره پهلوی هم اینها می خواستند تبار خودشان را منتسب کنند به دوره دو هزار و پانصد ساله که عددش درست و دقیق نبود جشن‌های دو هزار و پانصد ساله را بگیرند به خصوص اشرف پهلوی تاکید می کرد که روی این بحث منشور و خود کوروش بخواهد اینها خیلی باید بزرگ شود خیلی باید مطرح شود اینها به آن موضوع ضریب داد اما آیا واقعاً کوروش شخصیت کوچکی در تاریخ بوده است ؟ نه نبوده است آیا کم توجهی شده است نسبت به آن در مورد مطالعاتش؟ بله کم توجهی نسبت به او شده است حالا اینکه اشرف پهلوی هم این را برده است من اسکنم نشان بدهم برای شما رنج‌های بشری کتاب رنج‌های بشری آقای غیاث آبادی دیگر آقای غیاث آبادی که فوت کردند یعنی چند هفته پیش فوت کردند اولین بار است که ما فکر می کنم به کتابشان داریم استناد می ‌کنیم در برنامه بعد از فوت ایشان می گوید منشور کوروش و ادعاهای نخستین متن ادعای نخستین متن حقوق بشر جهان اشرف پهلوی در سال هزار و سیصد و چهل و هشت هجری شمسی ضمن دعوت از تعدادی حقوقدان و برگزاری مراسمی در مشهد مادر سلیمان یعنی پاسارگاد از منشور کوروش به عنوان منشور آزادی و نخستین منشور جهانی حقوق بشر یاد کرد و ترتیبی داد تا نام کوروش به عنوان نخستین بنیانگذار حقوق بشر جهان بر سر زبان‌ها بیفتد در حالی که چنین ادعایی نمی ‌توانست درست باشد و محتوای منشور کوروش ارتباطی و شباهتی با مفهوم امروزی یا دیروزی حقوق بشر ندارد.

واقعاً این حرف درست است این اتفاقات افتاد و اسم کوروش مطرح شد اما کوروش هم آدم بسیار اثرگذاری در تاریخ جهان بوده است نه فقط تاریخ ایران بسیار اثرگذار در تاریخ جهان بود من باید این ها را منطقی نگاه کنم.

بیننده

سوال اگر شما دارید می گویید جهان پس چرا آنها نام نبردند چرا مثلاً بزرگوارهای جهانی هیچ کسی نام نبرده است مثلا هفت آبان روز فکر کنم هفت آبانه که روز مردن کوروش فکر کنم سالگردش است پس چرا آنها هیچ نامی از این تاریخ نمیاید جهان نه ایران.

استاد: حسینی

هفت آبان احتمالاً سالروز ورود کوروش به بابل است و آنجا بر اساس البته تاریخ رویداد نامه نبونعید است آنجا این مطلب مطرح می شود چرا نام نبردند نه خیلی ها نام بردند خیلی ها نام بردند.

بیننده

از خارج، جهان چون گفتید چهره جهانی است گفتید شخصیت بزرگی است.

استاد: حسینی

بزرگوار این همه من کتاب در برنامه در مورد کوروش خواندم و از مستشرقین آمدم آوردم این ها اسمای کوروش کتاب من است تاریخ امپراطوری هخانشی که ملاحظه می ‌فرمایید همین کتاب آقای پیر بریان دیگر . سوالاتان طوری است که جواب دادن به این سوال یک مدل خاصی است اسم کوروش خیلی زیاداست اینها نه دلالت بر این دارد که لزوماً این انسان عادل بوده است نه لزوماً دلالت بر این انسان ظالم بوده است آثارش مورد تطبق قرار گرفته است و خود همان منشور را که آمدند کلی کتاب فقط در مورد آثار باقیمانده در زمان هخامنشیان به صورت ضعیف میاید مطرح می کند.

بیننده

پس این که گفتید ظالم بوده است.

استاد: حسینی

ببخشید من نگفتم آدم ظالمی بود یا نبود گفتم این عرض بنده فارغ از ارزش گذاری که ظالم بوده است یا نبوده است نمی توانید بگویید به آن نپرداختند.

بیننده

بله وقتی که من همین می ‌خواهم بپرسم وقتی که می گویند که جهان را فتح کرد به نظر شما وقتی با کشت و کشتار و ظلم است یا با دسته گل و نمی دانم جعبه شیرینی به نظر شما همینطوری داریم محاسبه می کنیم. به نظر شما این فتوحاتی که انجام داد با چه چیزی بود غیر از اینکه شمشیر کشید و حتماً انسان‌های بسیار زیادی کشته شدند در این راه ؟

استاد: حسینی

یک زحمت بکشید برخی از قسمت‌های فصل دوم برنامه ما را ببینید چون کاملاً مرتبط با همین موضوع بوده است آقا عارف بله بله. فتوحات به خصوص در آن زمان به خصوص در زمان کوروش و داریوش با جنگ و خونریزی و کشتار انسان‌ها بوده است خیلی ساده و مختصر.

بیننده

بله بله چون انبیای الهی برای فتوحات هم نیامدند تا جایی که من یاد گرفتم انبیا وقتی هم جایی را می ‌خواهند فتح کنند به هیچ وجه حتی به یک نفر هم به حیوانی هم ضرر نمی ‌زدند.

استاد: حسینی

بله برخلاف ادعای انجیل بله ما منطق مان اینطور است مگر یک جایی که دیگر لازم شده است دیگر الزام جنگ دفاعی بوده است.

بیننده

در حقیقت جنگ دفاعی بوده است.

استاد: حسینی

الزام بوده است یا جنگ دفاعی بوده است یا اینکه مثلا خطر بالاتری جان انسان ها باشد.

بیننده

در انجیل و تورات نامی از کوروش آمده است و در جایی من شنیدم نمی ‌دانم که اصلاً کوروش یهودی بنی اسرائیلی بود.

استاد: حسینی

این ها را یک بزرگواری کنید الان مطالب این ها را بخواهم جواب بدهم کلاً مرور قسمت های قبل برنامه می شود بله اسم آمده است در برخی از کتب از دوره هخامنشیان یاد شده است اینها منکر این نمی شد که حداقل در کتاب های الان و تحریف شده است اسم آمده است و توضیحاتی آمده است ولی اینکه حالا یهودی بود و این ها نه کوروش یهودی نبوده است بت پرست بوده خودش دارد می گوید منتهایی که می ‌پرستیدم. ولی قسمت‌های فصل دوم را نگاه کنید ما به این ها پرداختیم.

بیننده

استاد سوال بعدی در کتاب ون دادید صفحه هشتصد و شصت و هشت می اورید برام.

استاد: حسینی

الان باید دانلود کنم اینجا لزوما که کتاب الان تو سیستم نیست پس مطلبتون را بفرمایید.

بیننده

مطلبش را بخوانم من دقیقا از کتاب آنگاه گفت اهورا مزدا از چهارپایان کوچک یا استوران نه از مردان نه از زنان. مگر از آن دو که ابر است مرد خویدوده است و زن خویدوده است این را اول به من بفرمایید.

استاد: حسینی

خویدوده این برنامه خیلی رغبتی ندارم به این مسئله بپردازم ولی قبلا کتاب ازدواج مقدس را آوردیم اینجا و در موردش توضیح دادیم خویدوده است آن واژه ای که شما فرمودید.

بیننده

ادامه ا‌ش را بگویم یا نمی ‌خواهد؟

استاد: حسینی

می ‌دانم چیست؟ دیگر قبلا پرداختم به این مسئله و خیلی حالا رغبتی ندارم بحث این موضوع خویدوده بپردازم.

بیننده

باشد باشد سوال بعدی استاد هر سوالی که به هر دلیلی نتوانستید جواب بدهی یا نمی ‌خواهی جواب بدهی به هر دلیل.

استاد: حسینی

آقا عارف چشم ولی الان عزیزان دیگر پشت خط هستند می خواهند بیایند.

بیننده

به این سوال آخرو بگویم ببخشید آیا درست است که آتشکده سال‌ها در ایران قبلا روشن بوده و و بعد از متولد شدن رسول الله (صلی الله علیه و آله و سلم) خاموش شد آیا این درست است.

استاد: حسینی

گزارشی و روایاتی در این زمینه داریم جناب آقای سیوطی و دیگران گزارش‌هایی را در مورد آتشکده و ایوان کسرا و اینها مطرح کردند به دریاچه موسوم به ساوه حالا مطرح کردند پاسخ خیلی از سوالاتون فکر می ‌کنم در قسمت های قبلی برنامه باشد اگر زحمت بکشید.

بیننده

بله چشم خیلی ممنون دست شما درد نکند لطف کردید یا علی مدد.

استاد: حسینی

تماس بعدی اتاق فرمان آقای مرادی از اهواز سلام علیکم حال خوبه زنده باشید در خدمتتان هستم در خدمتتان هستیم.

بیننده

آقا حسینی من یک برنامه شما را به صورت ضبط دیدم برنامه با موضوع قرون وسطا را چند نکته ای است بعد بررسی کنیم می ‌بینیم که بسیاری از دستاوردهای تمدنی فکری معرفتی مدرنیته و تمدن غرب از قرون وسطا آمده است بیرون یعنی هیچ تمدنی هیچ تمدنی حالا غرب تمدن دیگر از هیچ پدید نیامده است و این یک خطای رایجی که مورخان غربی به عمد مرتکب می شوند بسیاری از المان های تمدن غرب بعد از رنسانس در قرون وسطی است مثل خود دموکراسی مثل سرمایه داری حالا کاری نداریم که به لحاظ اخلاقیقرون وسطی قطعاً یک گام قطعا یک گام جلوتر از اخلاق تمدن غرب است این یک نکته خیلی مهمی است که هیچی نیامده است و این ها از عمد این کار را یعنی این را دامن می زنند این یک نکته نکته دیگر این است که قرون وسطی خودش مولودی انحطاط تمدن روم و یونان است یعنی شما از جنگ های ایران و یونان در عصر هخامنشیان که دیگر انواع جنگ ها می بینیم تمدن یونان به انحطاط می رود عصری که خودش انحطاط رفته است کسی پروژه ای نبوده است که این را انحطاط برساند که از درونش قرون وسطا بیاید بیرون بعد ها که اقوام شمالی اروپا حمله کردند و اصلا تمدن روم را از بین بردند سال هزار و سیصد و هفتاد و شش عرضم این است که اینجا یک مغالطه‌ای می شود یکی اینکه قرون وسطی خودش همینطور پدید آمده است و دو قرون وسطیا دارای هیچ دستاوردی نبوده است این یک نکته گفتم بگویم.

نکته دیگر اینکه یک چیزی است که در ذهن ما احساس کنم مورخان جدید این را کاشتند و بعضی ها در کتبشان مثل آقای علمداری و امثال آقای زیبا کلام میایند دامن می زنند که اینکه قرن هفدهم هجدهم کل دنیا منحط منحط بودند و غرب به اصطلاح غربی شروع کردیم در حالی که تا قبل از انقلاب صنعتی و تقریبا تمام دنیا یک حالی بوده است یعنی اغراق های هم درباره رنسانس و عصر رنسانس از قرن هجده به بعد بوده است بیشتر و تمام جهان تقریبا یک حالی بوده است کشاورزی یک طور بوده است البته در غرب اتفاقاتی رخ داده است در قاره آمریکا مثل سرمایه داری مثل خود دانشمندانی که به وجود آمدند این نکات را نباید به اصطلاح از قلم بیندازیم اگر از قلم بیندازیم ما در دام همان تحلیلی می افتیم که مورخان غربی.

استاد: حسینی

بله بسیار متشکرم از شما آقای مرادی عزیز درست می ‌فرمایید اصل و اساس نکاتتان درست است ما هم داریم همین کار را می کنیم یعنی اصلا قرون وسطا را هم. الان ما وارد قرون وسط زمانی تو برنامه تاریخ نشدیم ما داریم ریشه‌هاش را که همان آتن است و یونان است به صورت متمرکز روی برخی از عناوینش داریم یک بازنگری می کنیم یعنی بازخوانی می کنیم طبیعتا می شود هر کسی بازنگری کند نسبت به ذهنیتی که در آن خصوص داشته است و اینگونه اگر جلوه می دهند تا قرن هفدهم هجدهم یا نوزدهم همه جا منحط بوده است و ما خیلی انقلاب های بزرگی مثل انقلاب صنعتی موسوم انقلاب کبیر فرانسه را آوردیم از انحطاط بیرون کشیدیم بخش های صنعتی و پیشرفت صنعتی غیر قابل انکار است در غرب و یک چیز خیلی بدیهی است خود ما هم داریم از همین صنعت غرب داریم استفاده می کنیم دیگر . بحث ما بیشتر در مورد جنبه‌های فکری آن است و دلایلش است و زمینه‌ها و ثروت‌هایی که باعث این رشد شد اگر ما بخواهیم بحث کنیم طبیعتا نسبت به آنها می پردازیم که با چه زمینه‌ای این اتفاقات رخ داد و اینکه مالک زمین بودن تصور بر ملکیت بر زمین بودن و انتشار یک کاریزماتیک یونانی که باعث شد مدنیت شکل بگیرد این را ما یک مقداری افسانه وار می دانیم که یک ذره جلوتر برویم در مورد آن بحث دوره هلنیست وارد شدیم به آن می ‌پردازم هنوز ما در دوره باستان هستیم.

متشکرم آقای مرادی. عزیز از نکاتی که فرمودید و اشاره کردید و خیلی خوب است که حساس باشید تجدید نظر کنیم در هر زمینه‌ای که می ‌خواهد باشد در موردش فکر کنیم و تحقیق و مطالعه کنیم آقای ابراهیمی از مشهد سلام علیکم سلام و رحمت الله.

بیننده

عرض خسته نباشید می گویمم خدمت شما و عوامل برنامه شما من یک سه چهار استاد نکته کلی داشتم بعد یکی دو تا سوال اگر اجازه بدید.

استاد: حسینی

بفرمایید اگر وقت شود بپرسید طبیعتاً اگر در زمان هم صرفه جویی شود بیشتر عزیزان بیشتری می توانند بر روی خط تشریف بیاورند ان شاء الله .

بیننده

استاد دو سه نکته کلی است یکی اینکه خواهشاً از این به بعد این برنامه مستمر باشد دیگر تو مراسم‌های مناسبتی و حالا اتفاقاتی دیگر کنداکتور برنامه را از این برنامه نگیرند و آن چهارشنبه‌ها ادامه پیدا کند ان شاء الله در ذی الحجه و بعدش محرم و این ها واقعاً.

استاد: حسینی

این ها را یکی یکی جواب بدهم بعدش بله ویژه برنامه است حالا مثلا ویژه برنامه مهم است و باید پرداخت شود اولویت قطعاً آنها است یک وقت هایی هم خودم هم واقعا پیشنهاد دادم به خصوص در ماه‌های گذشته که خیلی ما درگیر مسئله غزه و فلسطین بودیم آنجا من خودم پیشنهاد می دادم که حالا به صورت ویژه برنامه باشد در این زمان ویژه برنامه که بود بیاید زمان بهتر است اما تصمیم بر این است که ادامه پیدا کند طبیعتاً چند وقت دیگر محرم است ولی بعدش ان شاء الله باز سلسله وار ادامه خواهد داشت برنامه الان با هر سختی است واقعا دارم برنامه خودم را می ‌رسانم.

بیننده

ان شاء الله دقیقا نکته من هم همین بود که ان شاء الله در محرم هم ادامه پیدا کند حالا اگر خودتان وقت کنید برنامه را ادامه بدهیم سر شما شلوغ است.

استاد: حسینی

آن ایام ولی دکور قطعا عوض می شود طبیعتاً اینجا برای محرم حالا ان شاء الله ببینیم چیکار می ‌توانیم کنیم به فکر هستیم چند هفته من خودم به فکر هستم که در ایام محرم و سفر. چه کار کنیم برنامه چطوری ادامه بدهیم .

بیننده

ان شاء الله نکته دیگر هم که داشتم این است که به پان‌های دیگر هم بپردازید در برنامه مثلاً الان دارید بیشتر باستانگراها و پان ایرانیست ها تقریباً مورد مداقه و حالا ضربه قرار می دهید آن حالا پان ترک‌ها و پان کردان که ادعاهایی دارند در همین زمینه هم شروع می شود دیگر مثلاً ادعا می ‌کنند که ما از دوره هخامنشی و دوره تمدن اینجاها بودیم و این تمدن‌ها را داشتیم و بعد عرضم به حضور شما بعداً رفتیم یک دوری دور دنیا زدیم دوباره برگشتیم مثلاً در آناتولی این ها را هم یک بررسی کنید اگر.

استاد: حسینی

ببینید ما واقعا یک خط سیر جدی تاریخی را داریم پیش می رویم که برایش هزاران کتیبه وجود دارد در مورد این حوزه به صورت کلی را دارم می گویم ایران زمین هزاران کتیبه وجود دارد و صدها اندیشمند در موردش صحبت کردند صدها زبان شناس کار کردند واقعا برخی استدلال های اینها را من می بینم آقا یک کلمه یک جا پیدا می کنند در کتیبه بوده بعد می گویند آقا این کلمه همان کلمه اسم قوم قبیله ما است پس ما آنجا بودیم کسر شان یک بحث علمی به این پرداخته شود ولی در کنارش اگر ادعای و ادعای در شتی اگر مطرح شده بود به آن می ‌پردازم متناسب با سیر برخورد.

بیننده

اگر در حد اشاره‌ای هم باشد کفایت می ‌کند مثلاً مثل همین یونان در حد مثلاً یک پنج دقیقه‌ای صحبت در مورد بعضی از ادعاهای این ها چون.

استاد: حسینی

آقای ابراهیمی عزیز من بگویم آنها میخواهند دو حرف بزنند احتمال دارد ما بخواهیم این رفت و برگشتی می شود ولی در لابلای صحبت ها من خیلی از حرف ها را تا الان گفتم حالا لازم باشد صریحتر می گویم چشم.

بیننده

استاد یک بحث دیگر شما بحث مهاجرت آریایی‌ها را هم دقیق به آن نپرداختید چون بعضی دارند که آریایی از اول در ایران بودند در همین محیط جغرافیایی بودند مهاجرت نکردند یا مثلاً اگر مهاجرت کردند یک مهاجرت رفت و برگشتی بوده است این هم اگر مثلاً بپردازید به آن.

استاد: حسینی

از لحاظ زمانی من آن دوره مهاجرتی می شود مثلا هزار و دویست هزار و سیصد قبل از میلاد بر اساس جدیدترین شواهدی که ادعا می شود من از لحاظ تاریخی آن دوره که ما دیگر تاریخ داریم و دسترسی داریم به آن زمان. تا حدودی بفهمیم چه خبر بوده است را به آن پرداختم آن را خیلی شواهد باستان شناسی دارد خیلی هم در موردش بحث است و عملاً با این موضوعاتی که ما داریم مطرح می ‌کنیم اصلاً یک سری ادعا در مورد آن موضوع را خنثی می کند یعنی آن جایی است که بخواهد یک کسی یک تباری را بچیند برای خودش و ادعای جاهلی در مورد مثلاً تبار خودش بخواهد مطرح کند وقتی ما اینها را داریم می گوییم حالا هر تباری که باشد ظالم دیگر ظالم است دیگر حالا می خواهد مسلمان باشد می خواهد عرب باشد می خواهد مسیحی باشد می خواهد هر دین و مذهب و قوم و رنگ و لهجه می خواهد داشته باشد ظرف بزرگی را گرفتیم منطقی. که خیلی اختلاف نظری هم نشود در آن اصلاً مطرح کرد خیلی راحت شود دستاویزهای علمی داشته باشد که ما می ‌خواهیم این را ادامه بدهیم ولی در مورد بحث آریایی‌ها اینطوری نیست ولی لازم شود می ‌پردازم مسئله‌ای نیست اتفاقاً یکی از موضوعاتی که من چند ماه اخیر هم رفت و برگشتی با چند تا از دانشمندان محترم بحث داشتم در موردش همین قضیه بحث نژاد است و آن دوره که بحث قوم آریایی وارد این سرزمین می شود که قوم مهاجر و مهاجم بود.

بیننده

بله دست شما درد نکند متشکرم استاد سوالی درمورد قسمت برنامه داشتم زیاد اطاله کلام نکنم بحث ریشه خود قوم یونانی است چون این ها را خواندم که آریایی بودند یعنی از همان قوم هندو اروپایی بودند ولی نه زیاد چیز دارن تشابه زبانی دارند مثلا با ایران باستان و سکاهایشان می گویند که سکاها و ایرانی‌ها با اینکه هر دو از آریایی‌ها بودن دولی زبان هم را می ‌فهمیدند ولی این ها نه هیچ تشابه زبانی هم ندارند این ها چه جوری بوده است کی مهاجرت کردند کی این انشقاق قومیشان به وجود آمده است با هند و اروپایی های اصلی این هم اگر جواب بدهید ممنون می شوم.

استاد: حسینی

من یک توضیح مختصر بدهم برویم سراغ تماس بعدی ببینید من ریشه هایش را اگر می خواستم ورود پیدا کنم طبیعتاً باید چند قسمت دوباره ما به آن اختصاص می ‌دادیم. یک بخشی از مردم که مردم کرت بودند و بعد هم میایند از شبه جزیره بالکان عبور می ‌کنند و گذر می کنند میایند در منطقه شامات اینها از سمت غرب وارد آن منطقه یونان شدند اما یک سری از اقوام اقوامی بودند که اقوام هندو اروپایی بودند که وارد آنجا شدند منتها در کنار اینها اینویی ها مهمن یعنی ریشه ایونی ها حالا این سه را ما اگر در نظر بگیریم آنجا بودند به دو سه تبار مهم برسیم البته بر اساس شواهد نه بر اساس قطعیت ببینید در همان دوره‌ای که عرض کردم حدود بعد از فروپاشی عصر برنز یک انشقاق عجیبی به وجود میاید یک سری تمدن‌ها کلاً نابود می شوند از بین می روند و بشر یک تحرکاتی دارد در به خصوص این منطقه در منطقه آسیا یک تحرکاتی دارد تحرکات جدی است اینها یک به یک جانشینی‌هایی می رسد و تمدن‌هایی را درست می کند.

و شهرهایی را درست می کند دولت شهرهایی را درست می کند که مبدا برخی از این همین تمدن ها می شوند دیگر بحث یونان و این ها آن دوره هزار و دویست سیصد قبل از میلاد آن زمان دوره تحرکی جمعیتی بوده است که ساکنان را دارد تشکیل می دهد منتها قبل تر از آن یک تمدن هایی بوده است که اینها بعضیشان منطقه غرب وارد شدند سمت آناتولی آمدند و بعد آمدند سمت شامات حتی حالا اگر لازم شد در مورد آنها اتفاقاً باز این اشاره در مورد یکی از اقوام ما داریم کار می ‌کنیم پنج دقیقه اتاق فرمان فرصت داریم یکی از این اقوام داریم این ریشه ا‌ش را پیدا می ‌کنیم که واقعاً حرکتشان از کجا بوده آمده است چون هنوز افرادی از آن باقی ماندند به نتیجه رسیدیم بله من نخواستم اسمش را بیاورم این همکارانم که کمک کنند در بحث پژوهشی برایم فرستادند عمدی نیاوردم برسیم ان شاء الله مطرح خواهیم کرد حالا مثلا نژادشان چطوری بوده است ولی ایونی ها مهم هستند اگر میخواستم ایونی ها را مطرح کنم یک جلسه باید مجزا قرار دهم متشکرم از شما آقای ابراهیمی عزیز و سوالاتتان سوالات متناسب بود با بحث مان آقای فتحی سلام علیکم آقای فتحی.

بیننده

سلام و شبتان بخیر آقای حسینی اصلا قصد نداشتم در این برنامه دخالت کنم اصلا قصد نداشتم در این برنامه که بررسی یونان است دخالت کنم اما چند روز پیش چند جلسه پیش یادتان است گفتم که اصلا مال آنها نبوده است تمدن مال ما بوده است خاطرتان است.

استاد: حسینی

بله خاطرم است که تماس گرفتید حالا اینکه مال آنها بوده است یا مال ما نبوده است این بحث بحث ببخشیدا ولی یک مقداری کوچه بازاری است ما اینجوری نمی گوییم ما حداقل شش تمدن بزرگ را کره زمین ابر تمدن داشتیم.

بیننده

نه نه من قیاس کردم ببینید یونانی ها و ایرانی ها گفتم آن تمدن در ایران شکل گرفته است نه در یونان.

استاد: حسینی

چه حوزه‌ای را می ‌گویید بحث فرهنگی یا بحث نویسایی کدام بحث را می گویید.

بیننده

چشم این دوستمان الان از شما پرسید کوروش ظالم بوده یا نبوده درست است؟

استاد: حسینی

بله.

بیننده

اگر ما دانیال بنی اسرائیل را پیامبر می ‌دانیم آن تاییدش کرده است گفته آدم عادلی بوده است اگر دانیال را پیامبر می دانید.

استاد: حسینی

کتاب دانیال تورات را دارید استناد می کنید شما یهودی هستید یا مسلمان هستید آقای فتحی ببخشید.

بیننده

جانم؟

استاد: حسینی

شما یهودی هستید یا مسلمان هستید؟

بیننده

مسلمان شیعه هستم.

استاد: حسینی

تورات تحریف شده است یا تحریف نشده است.

بیننده

شده است.

استاد: حسینی

خیلی خوب پس چطور شمایی که مسلمان هستید به کتاب.

بیننده

مقایسه قرآن و تورات در صفر اول و دوم.

استاد: حسینی

یعنی ما اینهمه ده ها هزار روایت کتاب گزارش تاریخی از اسلام و اهل بیت علیهم السلام و. شش هزار و دویست و سی و شش هزار آیه قرآن را هیچی در مورد کوروش شخصیت به این مهمی نیامده است اینجا تعریف و تمجید کند رفتید سراغ کتاب تورات تحریف شده است که یهودیان که خود یهودیان یک جایی تشکیک می زنند.

بیننده

پس اجازه بدهید حرفی را که میخواستم آخر بزنم الان بزنم.

استاد: حسینی

بفرمایید.

بیننده

متاسفانه متاسفانه برداشت های علمای ما در تفسیر و حضرتعالی در تفسیر یک مقدار ضعیف بوده است.

استاد: حسینی

اشکال ندارد اتاق فرمان تصویر مانیتور بنده را نشان دهید می رویم سراغ تورات امیدوارم تفسیر مان در مورد تورات.

بیننده

نه نه اجازه بدهید اگر دانیال پیامبر می دانید.

استاد: حسینی

بزرگوار کتاب دانیال مقابلم است کتاب دانیال.

بیننده

ببینید من که آن را حفظ هستم.

استاد: حسینی

بخوانید بفرمایید ببینم کجایش گفته است این کجایش در مورد کوروش دارد صحبت می کند وقتی حفظ هستید یک تیکه اش را مقابل آنجا که میاید نجات.

بیننده

اما این کتاب‌هایی که الان شما دارید می گویید من حدود بیست و پنج سال پیش خواندم.

استاد: حسینی

آقای فتحی دو هزار و پانصد سال پیش خوانده باشید کتاب همان کتاب است یا نیست متنش که در مرور زمان تغییر نکرده است اصلا اگر درتورات آمده است من قبول می کنم خوب است از این بهتر آقا ببینیم در کتاب تورات کتاب دانیالی آمده است یا خیر.

بیننده

در مورد دو خوابش چه می گوید؟

استاد: حسینی

تفسیر خواب دانیال بخوانم بخوانم بسیار خوب: من دانیال از تمام آنچه دیده بودم گیج و مضطرب شدم پس به یکی از کسانی که کنار تخت ایستاده بود نزدیک شده است معنی این رویا را از او پرسیدم او نیز آن را چنین شرح داد این چهار جانور بزرگ چهار پادشاه هستند که بر زمین سلطنت خواهند کرد ولی سرانجام برگزیدگان خدای متعال تا ابد قدرت سلطنت را به دست خواهند گرفت پس درباره خواب چهارم که از سر فلان کجا چه کار دارید من که نمی ‌توانم اینجا تا آخرش بخوانم بگویید.

بیننده

چشم تمام شد. آقای حسینی دانیال می گوید که در مورد آن قوچ نر می گوید بعد در مورد آن بز درست است؟

استاد: حسینی

کوروش نیست که اینجا درست است؟

بیننده

نه نه در تعبیرش می گوید آن قوچ نر کوروش است.

استاد: حسینی

اسم کوروش را می شود اینجا به من نشان دهید آقای بزرگوار اشتباهی که شما الان به شما می گویم چیست؟ میفرمایید بیست و پنج سال پیش این را خواندید بیست و پنج سال است فراموش کردید من این را زیاد مرور کردم می شود الان اینجا کوروش را نشان بدهید آقا تفسیر علمای اسلام از هزار و چهارصد سال غلط به گفته آقای فتحی اشکال ندارد اینجا به من کوروش نشان بدهید ببینم کجای کتاب دانیال است.

بیننده

اجازه بدهید در باب جواب شما شما خودت الان در مورد مهاجرت آریایی ها صحبت کردید درست است می توانی چنین چیزی را ثابت کنی؟

استاد: حسینی

من گفتم اتفاقاً اتفاقاً من همین را گفتم گفتم من می روم آنجا که بحث اسناد قابل دفاع باشد اگر مهاجرت آریایی تو کتاب تورات آمده است بود من می ‌گفتم از نقطه ای رفتن واقعیت من نمی گذارم چون من می دانم آبشخور این تفکرات کجا است بالا کدوم منبرها این حرف ها را آمدند زدند برخی از لباس شخصیها سر یک بار که شده است در این برنامه تورات را باز کردم کوروش را به من نشان دهید.

بیننده

آقای حسینی خدا را شاهد می گیرم من هیچ آبشخوری ندارم.

استاد: حسینی

بزرگوار تورات را من آوردم گفتی به ما گفتید علمای اسلام صدر تا ذیل من میخواهم امشب شما را محکوم کنید من کتاب تورات را آوردم کوروش را نشان دهید فرمودید در کتاب دانیال بیست و پنج سال پیش خواندم.

بیننده

نخیر آقا شما گفتید تو قرآن این ها هیچی نیامده است ما می گوییم آمده است تو تفاسیر اشتباه بوده است.

استاد: حسینی

آقا گفتی تورات آمده است دیگر کتاب دانیال من کتاب دانیال را آوردم.

بیننده

شما قرآن و این ها را ندید گرفتی گفتی تورات.

استاد: حسینی

آقا شما گفتی آقای فتحی.

بیننده

من گفتم اگر پیامبر می دانید دانیال تاییدش کرده است و برای نجاتش به آن استناد کرده است.

استاد: حسینی

آقای فتحی اینجا جای آن سخنرانی نیست که یکی حرفی بزند و چند نفری لایکش کنند اینجا ما کتاب می آوریم چرا من با این ادبیات حرف می ‌زنم بارها آمدند به ما گفتند آقا شما تورات را ندیدید چی گفته است چی نگفته است من تمام ترجمه‌هایی که در مورد فارسی است را رفتم مراجعه کردم اصلا این زمان زمان کوروش نیست اصلا اینجا نبونیدوس هنوزحاکم است کوروش میاید آنجا نبونیدوس می گیرد از حکومت کنار می ندازد دانیال نبی دوره نبونعید است بعدش کجا بود طرف دویست سیصد سال تغییر کند برایش مهم نیست برای ما مهم است وقتی رسید بحث بحث اعتقادی میاید به ما می گویید علمای اسلامی این را نفهمیدند من اینجا دیگر راحت رهاتون نمی ‌کنم خیلی رک بگویم.

بیننده

شما بگویید دانیال کی وارد ایران شده است

استاد: حسینی

زمانش معلوم نیست.

بیننده

نه دیگر نه دیگر نمی توانی بگویی زمانش معلوم نیست.

استاد: حسینی

آقا چرا نمی توانم مگر اجبار است.

بیننده

بنی اسرائیل مگر همه آزاد نشدند ایران برای چی آمده است ایران شما بگویید.

استاد: حسینی

من اعتقادی به این ندارم که در این زمینه توضیح بدهم به شما.

بیننده

دانیال تو ایران است یا نیست.

استاد: حسینی

آقا قبر منتسب به حضرت دانیال در ایران در منطقه شوش است.

بیننده

درست است نه این که می گویید کلمه منتسب یعنی شاید نباشد .

استاد: حسینی

شما هزار و چهارصد سال و هزار و سیصد سال علمای شیعه را می گذارید کنار مشکلی ندارد من یک شاید بگویم در مورد یک قبر مشکلی دارد؟

بیننده

چرا اشتباه می ‌کنی من نذاشتم کنار گفتم سر یک مواردی اشتباه کردند.

استاد: حسینی

چه کسی اشتباه کرده است؟ باشد شما می گویید بیست و پنج سال پیش این کتاب را خواندید من می گم به شما اشتباه را رفع کنید.

بیننده

من هفته دیگر خودم می آورم خوب است؟

استاد: حسینی

هفته دیگر خودتان بیارید .

بیننده

آنجایی که می گویم علمای اسلام اشتباه کردند سر تفسیر سوره اسراء است و من در حوزه هم این را گفتم.

استاد: حسینی

آنجا به خدمت شما می ‌رسم با بحث علمی چون نسبت به علما این را گفتید من دارم عرض می کنم ان شاء الله شما بیست و پنج سال قبل کتاب خواندید من جلوم را قبول نمی ‌کنید بنده هم همین موضوع را در حوزه گفتم کوروش هیچ ربطی به ذوالقرنین ندارد چندین بار گفتم شبکه ولیعصر هم پخش کرد اساتید حوزه دعوت شده بودند در اینجا بزرگواری کردند در این خصوص توضیح بدهیم که دلیل نشد که من ده برابر دارم می گویم.

بیننده

سر سوره اسرا قرآن در مورد ایرانی ها صحبت می کنند.

استاد: حسینی

وقتمان تمام شد آقای فتحی ببینید واقعا گذشته خوب هفته بعد می رسد هفته بعد کوروش در تورات. کوروش در تورات کوروش در قرآن مستند به روی چشم در مورد کوروش در تورات اول کوروش در قرآن هفته بعد مستند بگویید.

بیننده

کوروش در قرآن نه ایرانیان.

استاد: حسینی

آخه چه حرفی است چه ارتباطی به ما دارد الان به بحث ما دارد ایرانیان در قرآن منم می ‌خواهم بیام در مورد مثلا. فرعون در قرآن با شما صحبت کند مرتبط نباشد با موضوع ما دیگر با ادعای ما باید ارتباط سازگاری داشته باشد.

استاد: حسینی

ایرانیان در قرآن تمام حرف‌های شما را یک جوری کنار می زند آقا بیاید در مورد تورات شما اثبات کنید اینقدر تورات که می گویید کوروش تورات آقای فتحی اجازه می دید. اتاق فرمان دیگر واقعاً وقت نداریم ممنونم از شما آقای فتحی.

بیننده

فقط یک کلمه آقای حسینی آن دوستمان گفت که چرا اسم کوروش بعد از آن در اسلام نیامده است برای اینکه وقتی اسلام آمد مثل همین الان ایرانیان ارادت خاصی به اهل بیت (علیهم السلام) داشتند و دارند و نام های اهل بیت (علیهم السلام) را زیاد برای بچه هایشان.

استاد: حسینی

زیاد گذاشتند ولی می ‌توانستند ده درصد هم اسم دیگری بگذارند همین الان هم ارادت دارند اسم های دیگری می گذارند جواب خیلی جالبی نیست متشکرم آقای فتحی در پناه حق باشید هفته بعد منتظرتان هستیم کوروش در تورات و اگر خواستید ایرانیان در قرآن من چیکار دارم ایرانیان در قرآن کوروش در قرآن گفتید فهم علما اشتباه بوده است در پناه حق باشید یا علی مدد بخش دوم برنامه هفته بعد لطفاً آقای فتحی زود تماس بگیرید یا علی خداحافظ شما.

منتخب شبکه

موارد بیشتر